prologo

De un debate sobre el ateismo en www.elforo.com, con personas que se consideran ateos, me pareciò oportuno presentar las respuestas que fueron dadas a diversos post presentados. Al final de la discusiòn, todo quedò inmutable como después de 2000 años.

He cancelado muchas observaciones repetidas y se podrìan borrar muchas màs. He privilegiado las opiniones personales en lo posible y he eliminado los artìculos externos porque nada aportan a la discuciòn; sòlo crean confusiòn.

En el debate participaron:

Como ateos: Krisangel23, Malvado, AngelcaidoP4, IQ300

Como religiosos: Pana (cristiano), Mechanic Hamlet (gnòstica)

Como agnòsticos: Chorizo Man, Bunlass, SocoRP

Como amigos: Tortugo Gabriel, Señor Smith, Lùthien, MagAnna, Pastranec.

Ritengo oportuno aclarar que mi posiciòn es de agnòstico y no puedo asegurar mi imparcialidad en la selecciòn y compaginaciòn de los post para la publicaciòn. Continuaré la correcciòn a medida que disponga de tiempo. Gracias. Acepto consejos.

La creencia de los ateos.

Leer y enteder (Nietzche):

“De todo lo escrito yo amo sólo aquello que alguien escribe con su sangre. Escribe tú con sangre: y te darás cuenta de que la sangre es espíritu.

No es cosa fácil el comprender la sangre ajena: yo odio a los ociosos que leen.

Quien conoce al lector no hace ya nada por el lector. Un siglo de lectores todavía – y hasta el espíritu olerá mal.

El que a todo el mundo le sea lícito aprender a leer corrompe a la larga no sólo el escribir, sino también el pensar.

En otro tiempo el espíritu era Dios, luego se convirtió en hombre, y ahora se convierte incluso en plebe.

Quien escribe con sangre y en forma de sentencias, ése no quiere ser leído, sino aprendido de memoria.”

//--------------------------------

Introducciòn

Definiciones importantes para la interpretaciòn del tema:

Agnòstico: no creyente. Acepta su ignorancia respecto al concepto de Dios y “no cree” en la existencia ni en la no existencia de un dios. Espera que la raza humana arrive a un nivel tal de conocimientos que le permita conocer la verdad. Duda si un dios existe o no y se pregunta ¿qué es un dios?.

Religioso: creyente que sostiene la existencia de una entidad divina que crea y regula en su totalidad el Universo, incluido el ser humano. No duda de la “existencia” de Dios. Cree a los profetas que expresan sus convicciones personales como si fuesen palabra divina.

Ateo: Considera que Dios no existe. Afirma de no ser creyente. "Cree" en la imposibilidad de la existencia de una entidad superior creadora del Universo -incluido el hombre-. Afirma que la ciencia contribuye a sostener su posiciòn. No duda de la “imposibilidad de existencia” de un Dios.

Ciencia: es una instituciòn que se basa en suposiciones o teorìas y estimula el debate, aceptando la posibilidad de la existencia del error. Parte de teorìas para llegar a la verdad a travès de la “duda metòdica”.

Sobre la ciencia

La ciencia no tiene profetas ni autoridades; se avale de divulgadores cientificos para llegar a la gente comùn.

La ciencia, como instituciòn, es màs cercana al agnosticismo; aunque parta de la “creencia” de ciertas personas, siempre duda y busca su demostraciòn. Los “cientìficos” tienen la libertad de ser agnòsticos o creyentes; en todo caso, no son portavoces institucionales.

El hombre adquiere sus conocimientos a travès de sus sentidos y su imaginaciòn; esta es una fuente de informaciòn muy grande cuando analiza fenòmenos que no sensibilizan sus sentidos

El hombre siempre imaginò “respuestas” y lo confirma la ciencia que también hoy parte de suposiciones y teorìas. El hombre siempre imagina una respuesta sobre un fenòmeno o evento particular, tal cual como lo hacìan 100.000 años atràs los primitivos y lo hace hoy con el àtomo, por ejemplo, que todos creemos que existe y nadie lo viò. Se podrìa afirmar que quien no tiene la capacidad de creer o imaginar es un anormal dentro de la raza humana.

La diferencia entre un “creyente” -ateo o religioso- y un “agnòstico” radica en la capacidad de dudar de su suposiciòn; la ùnica diferencia està entre “creer y dudar”. El agnòstico acepta su ignorancia; en vez el ateo y el religioso creen sin dudar, sin fundamento cientìfico. No existe un ateo que dude, puesto que si lo hace serìa un agnòstico.

Asì, el hombre “no dudò” por miles de años de sus creencias y comprobò que no llegarìa a la verdad si no metìa en discusiòn sus “certezas” teològicas. Esto lo entendiò el genio de Descartes y propuso una revoluciòn en el pensamiento: el método cientifico de la “duda metòdica” para llegar a la verdad. Nace asì la ciencia moderna que explica los eventos con la duda, en oposiciàn a la teologìa que explicaba todo por “certezas”; estas pueden ser erroneas, las dudas son siempre dudas.

Hoy verificamos que el mètodo funciona bién aunque si todavìa no sabemos nada. La “curiosidad” existe en el ser humano tanto religioso, ateo, cientìfico o teòlogo, pero no es la base de la ciencia, lo es la duda

Reiràn también dentro de un siglo cuando digan: “y pensar que habìa gente que creìa en esas ridiculeces del àtomo y el big bang”. Realmente creemos en esto porque lo dice la ciencia que es nuestra fuente de conocimientos y base de pensamiento, como creìan a los profetas 2000 años atràs porque ellos eran la fuente de conocimientos de su época.....Pero digamos que suena ridìculo decir que todo el Universo estaba en una pelotita. :-)) Pero creemos en eso porque damos fé a la fuente, como sucediò antaño.

Requisitos para la ciencia:

Carl Sagan, cientìfico y divulgador cientìfico de prestìgio mundial da una lista de recomendaciones, en su sitio web, respecto a como enfrentar cientificamente un tema que me ha parecido muy oportuno recordar aquì:

-Siempre que sea posible debe haber una confirmación independiente de los hechos.

-Fomentar el debate de fondo sobre las pruebas por los defensores conocedores de “todos los puntos de vista”.

-Los argumentos de autoridades tienen poco peso (en la ciencia no existen "autoridades").

-Genere más de una hipótesis - no se limitan a correr con la primera idea que captó su fantasía.

-Trate de no ponerse excesivamente ligado a una hipótesis sólo porque es suya.

-Cuantificar, siempre que sea posible.

-Si hay una cadena de argumentos cada eslabón de la cadena debe trabajar.

-Recordemos la navaja de Occam - si hay dos hipótesis que explican los datos igual de bien, escoger la más simple.

-Pregunte si la hipótesis puede, al menos en principio, ser falsificada (que se muestra que es falsa por alguna prueba inequívoca). En otras palabras, es comprobable? ¿Otras personas pueden duplicar el experimento y obtener el mismo resultado?

Capitulo I

Sobre Dios

Importante requisito para ir adelante es proponernos una explicaciòn de que es Dios; en caso contrario no sabriamos que afirmamos o negamos su existencia

Dios es un sentimiento que existe en miles de millones de personas. Decir que no existe es como negar el dolor de cabeza porque uno no lo siente o la depresiòn. Negar la existencia del sentimiento de Dios, cuando lo sienten miles de millones de personas es descabellado.

Podemos refutar o reir de libros sagrados, de sacrificios absurdos o de ritos milagreros, pero no de un sentimiento: no tiene sentido; ¿y sòlo porque nosotros no lo tenemos?. Absurdo. Se puede decir que no sentimos igual, pero no que no “existe”, porque si no existiera ese sentimiento nadie lo tendrìa.

Dado que Dios es un sentimiento muy profundo y personal del hombre desde su apariciòn, nadie puede dudar de su existencia. Si no existiera ese sentimiento no se habrìa debatido al respecto por miles de años.

No creo que la existencia de Dios esté en discuciòn; serìa como dudar de la felicidad, del amor, del dolor, son sentimientos. Algunos lo tienen otros no, pero dudar de su existencia no es posible.

Podriamos dudar de las acciones a èl atribuidas, de su creaciòn a imagen y semejanza, de darle forma humana o bovina o felina, etc; un sentimiento no es material y por ende no tiene forma sino en la imaginaciòn de quien cree.

La ciencia no se pronuncia y, por ende, la firmaciòn o negaciòn de la existencia de Dios pasa por nociones que cada uno construye en su mente. Las nociones son muy difìciles de analizar cientificamente y se concideran ideologias.

Lo grave de las ideologìas radica en que, quien posea ese sentimiento, se sienta superior o mejor que aquel que no lo tiene o viceversa. Las dos partes arguyendo razones donde razones no hay, sino sentimientos.

Un sentimiento se puede considerar “nocivo” solamente cuando trasciende la frontera de lo personal e invade los sentimientos de otras personas. Esa es la ùnica pueba de la existencia de ese sentimiento, en este caso de Dios. En caso contrario nadie sabrìa de su existencia. Imaginemos el enamorado que no expresa su sentimiento: la mujer amada no puede saber de su existencia.

Veo a veces la Felicidad, la Paz, el Conforto y la Tranquilidad que este sentimiento da a otras personas, que a veces me pregunto porque no me da a mi un ataque de conversiòn y asi lograr creer y ser feliz. Existen personas que tienen una diferencia fundamental: no logran creer. No se puede asegurar -sin cometer un error de evaluaciòn- que sea una imperfecciòn o una virtud.

Después de miles de años de discuciòn, el enfoque deberìa cambiar, en caso contrario pasaran otros miles. Si se partiese analizando que es un “sentimiento”, nacido en todos aquellos dotados de esa capacidad serìa un buen inicio. Negar la existencia de Dios después de guerras sangrientas en su nombre, de discriminaciones, de sufrimientos inùtiles, es, a decir poco, descabellado; ademàs irrespetuoso respecto a quienes dieron su vida para protejerlo o destruirlo.

La naturaleza concede a unos el don de la creencia y a otros no, ¿porqué? ¿En que modo contribuye esto al equilibrio de la especie? Sabemos de los anticuerpos, de los virus, de la gravedad y de tantas cosas, pero nada sobre los sentimientos; en particular de Dios.

Sentimiento de Dios:

Dijo Bunlass

Pïnky y Cerebro son un par de ratones muy divertidos. Salvo ellos, no se espera de los ratones de laboratorio que elaboren conclusiones sobre su calidad de sujetos de experimentación. Del mismo modo, las opiniones que un ebrio y un loco nos pueden dar sobre sus condiciones nos parecen irrelevantes. Lo contrario sería una estupidez.

Y sin embargo, hacemos elucubraciones y nos esforzamos o mejor dicho, decimos esforzarnos por conocer la realidad del entorno, entorno del que formamos parte interesadísima.

La creencia en divinidades no es ni puede ser objeto de debate entre quienes se las dan de admiradores de la ciencia. Para la ciencia es un fenómeno sociológico y psicológico digno de estudio, no para hacerse parte en la discución dogmática. Quien apenas lo hace, pierde de inmediato la calidad de observador y se convierte en una más de las ratitas por estudiar.

Y tal como dice otro contertulio, digno de análisis es el hecho de que el ser humano haya pasado la mayor parte de su devenir como creyente. Yo creo que hay una necesidad muy extendida entre la población. Y hay que entenderla, analizarla y descubrir sus significado.

De los griegos, los romanos y los germanos, estoy convecido de que los ejércitos de divinidades en ningún caso tenían por finalidad explicarse los fenómenos naturales. Esa explicación es tremendamente ingenua, como creer en la cigueña. Lo digo en serio. Esas divinidades representaban pasiones y vivencias humanas. Eso es lo importante. Porque eran dioses con voluntad propia de humanos. Y bueno, ése es un asunto digno de vivisección.

¿Qué significa que las pasiones humanas se las tenga por divinas? Pues primero, que no se las desprecia ni tiene por motivo de verguenza, a diferencia del cristianismo, por ejemplo. Eso habla de gente satisfecha consigo misma. Y así, uno puede estudiar el contenido de los fenómenos religiosos y descubrir muchas cosas. El cientifismo es un fenómeno religioso...

Hay gente que no logra imaginar, amar, odiar; pero si digo que son cosas que no existen serìa descabellado; màs aùn porque està presente con el hombre desde su apariciòn. Muchos idolatran a un ser amado y son siempre actitudes mentales hacia un sentimiento.

Existe el odio pero personalmente no lo siento ni lo profeso, sin embargo los que poseeen ese sentimiento para mi desconocido, forman clan en medio a la sociedad que debe crear fuerzas de choque como policìa, carabineros, ejercito, gendarmerìa, etc. para combatirlo.

Si ese sentimiento no està en mi, ¿para que gastan tanto dinero y esfuerzo en combatirlo? La respuesta es que hay muchos que si lo tienen.

Si yo no siento el sentimiento de Dios: ¿para que gastan tanto dinero en adorarlo o combatirlo? La respuesta es que hay muchos que si lo tienen.

Como dijo Bunlass "Eso habla de gente satisfecha consigo misma."

Si uno logra tener una honestidad intelectual suficiente, debe aceptar que hay miles de millones de personas que poseen este sentimiento, es màs, dirìa que son mayorìa los que lo poseen. Ademàs, se debe aceptar que los millones de muertos que hubieron en la historia de la Humanidad, debido a discuciones sobre un Dios contra otro o un Dios contra hombres -como sucede en Irlanda o en el mundo islàmico- es debido creencias y no a la razòn, ni mucho menos a Dios. Serìa solamente un mal uso de un sentimiento.

Asì es amigo Chorizo man, quizàs mañana, cuando sepamos la verdad cientìfica, le dè la razòn a los ateos o quizàs a los religiosos. El problema es hoy. Hoy la ciencia no se puede desbalancear.

Amigo Malvado creo que tienes una pequeña confusiòn entre los conceptos de ateo y religòn, saber y creer, agnòstico e indiferente. De buena onda te lo digo.

Tu eres afortunado por poder cerrar la mente y declarar que la biblia es falsa, que Dios no existe y tirar la llave al rio. No tendràs problemas en el futuro.

De todas formas, la biblia existe, quieras o no creerlo. Dirà cosas hoy incenstatas pero ùtiles 2000 años atràs, deberìas aceptarlo. Dices que Dios no existe aunque se encuentra en la mente de miles de millones de personas; quieras o no aceptarlo.

Para discutir, en primer lugar, olvidemos la Biblia, el Coràn, el Avesta y todo otro libro sagrado. Definamos que es Dios desde un punto de vista en que todos estemos de acuerdo. Visto que es un sentimiento, una cosa imaginaria, deberiamos olvidar de darle una forma, una voz, un representante, un interlocutor, un nombre, una vida. Olvidemos.

Si tiene una existencia en la mente de miles de millones de personas, podrìa estar en ellos para representar la ignorancia, la sabiduria, la credulidad, la esperanza, el miedo, el valor, la dulzura, el odio. No sé que es, podrìas ayudarme a darle un significado concreto a este sentimiento que tan feliz hace a todos los que lo tienen. El epìteto elegido no serà injurioso ni ofensivo si todos estamos de acuerdo; démosle una definiciòn. Deberìas ayudarme visto que mis conocimientos sobre sentimientos es limitado porque no soy psicòlogo sino agnòstico. También podrìan ayudar en esto los poseedores de ese sentimiento para nosotros tan desconocido.

Después, una vez definido este concepto, y hubicàndonos 2000 años atràs en la historia, veremos con màs claridad porque se escribieron todas esas patrañas en los libros sagrados; pero con un método cientìfico, es decir demostrable y repetible.

Creer o dudar

Debemos distinguir entre “creer” y “dudar”. La ciencia nace de la duda; las religiones y las supersticiones nacen del creer; dudar y creer son posiciones legìtimos para el ser humano. Asì el religioso y el ateo nacen de una creencia; uno creer que sì el otro que no. Cree tanto el que afirma como el que niega; ninguno “duda”. La verdadera posiciòn de la ciencia es el agnosticismo -aunque parta de creencias- afirmando que, con los conocimientos actuales, el tema va màs allà del entendimiento humano.

Se afirma que "La razón es el peor enemigo de Dios" es cierto porque se trata de un sentimiento, y la razòn es contraria naturalmente a los sentimientos; la ciencia de todos modos los estudia y crea ramas cientìficas. También se crearon, y se crean, ideologìas detràs de estos sentimientos.

Fanatismo

Cuando se defienden opiniones con excesiva pasiòn, sin ver una alternativa entre las millones posibilidades que cada argumento presenta, es para mi el fanatismo; normalmente visto en manera despreciable porque cierra toda posibilidad al dialogo.

No me gusta discutir usando frases ya preconfeccionadas ni menos que sean de fanàticos; como se titula este tema. Fanatismo de credulones ateos o religiosos que confunden firmeza con paràlisis, convicciòn con cerrazòn. Prefiero el analisis cientìfico, desde el punto de vista religioso, ateo, individual, social, mundial y de la Humanidad; la ciencia escucha a todos y analiza. Sé que unificando las terminologìas, todos hablaràn de lo mismo; el fanatismo es el ùnico obstàculo para lograr entenderse.

Religiosos

Los religiosos “buenos” hacen obras de caridad inconmensurables y los “malos” empuñan armas. Pero eso no està implicito en la creencia sino en la naturaleza humana. Muchas guerras se hicieron en nombre de dioses que eran usados como excusa para fines innobles, los dioses –existan o no existan- no apoyan las guerra o la destrucciòn del ser humano; son sus profetas que distorcionan la verdad por intereses mezquinos.

Kris menciona Dawkins y wiki dice:

“Dawkins es un ferviente y abierto ateo,(....). En su ensayo «Los virus de la mente», sugirió que la teoría memética “podría” analizar y explicar el fenómeno de la creencia religiosa y algunas características comunes de las religiones organizadas, como la creencia en que a los impíos les espera un castigo”.

Primero, que él sea ateo no significa que la ciencia acepte o se avalga de sus teorìas. Veremos si son ùtiles. Por ahora son sòlo interesantes, màs que nada para otros ateos como él.

Segundo, me parece muy honesto, de parte de Dawkins, la paradoja de que siendo ateo estudie sobre Dios y las religiones. Significa que se detiene a entender el fenòmeno y estudiar acerca de Dios y que tienen los que creen en èl. Demuestra que él es cientìfico o comerciante.

La palabra “podrìa” no estaba evidenciada en Wiki sino que la evidencié para aclarar que los ateos creen. Dice Wiki que “podria” “analizar y explicar” y fué presentado por ti como palabra absoluta. Èl es màs honesto. Cuando se usa el condicional podrìa significa que “no significa nada”. En el mismo modo yo podrìa traer los nombres de millones de personas que declaran que “si podrìa” existir. ¿Qué significa?

Mientras la ciencia se retarda en su sentencia, es mejor discutir entre lo que nosotro pensamos o creemos, sin necesidad que vengan otros a confundir màs las ideas. Menos aùn si son activistas ateos. Recuerda que si podremos demostrar que dios no existe, yo seré ateo como tu.

Ateos

Conocemos la posiciòn de muchos creyentes que sienten en su interior, sin esa necesidad de expresarlo exteriormente ni de convencer a nadie para que comparta sus convicciones. Los ateos son una categoria de creyentes que son manifiestos y arrogantes.

La Iglesia se siente aliviada mientras haya discusiones entre creyentes y ateos, porque se discute entre credulones y no es nocivo para ella como instituciòn: lo peor para una instituciòn es que no se la mencione o que no tenga aleados ni contrincantes. Para las religiones lo peor que puede pasar es que desaparezca el sentimiento de Dios; serìa el fin.

Por eso dije que la existencia de Dios no se puede negar por la razòn o la lògica. Podriamos negar las fantasias populares que se generan alrededor de estos dioses, las sagradas escrituras, las infantiles fàbulas sobre divinidades, etc. pero no a Dios, a un sentimiento altamente difundido.

Asì, un ateo puede matar hoy a un religioso sòlo porque “cree” que este no tiene “razòn”: suena descabellado.

“Quizàs la suba a uno de mis proximos videos”, has dicho con sorna. Hazlo porque me ayudarìas a divulgarlo. Si logro que alguien entienda mi posiciòn, estarìa orgulloso porque sentirìa que he dado un contributo para terminar la secular guerra entre dos tendencias credulonas, “religiosos” contra “ateos”, y viceversa, y comenzar un anàlisis cientifico, màs acorde con el siglo XXI.

¿A cual Dios te refieres? Me preguntas. No entiendo porqué tu tambièn quieres personificar y darle un nombre a Dios. Dios es un sentimiento, no una persona, es uno solo como el amor o el odio; ¿porque quieres tambièn tu personificar un sentimiento? Esto no te ayuda en tu posiciòn de ateo.

Leyendo libros de 400 o 500 años atràs, observo que ya estaba clara la diferencia entre “creer y dudar” y que las fàbulas mitològicas o religiosas eran ya refutadas por la ciencia -que aùn usaba pañales-.

La pregunta que me hago hoy es ¿porqué se continua con esta discuciòn que se asemeja a un dialogo entre sordos? –el cuento de la buena pipa-

La respuesta es que hay una inseguridad intelectual en ciertas personas que tratan de hacer saber que ellos “no creen en lo que creen los otros”. ¿Cuàl es el sentido de esto? La ciencia no lo se expresa al respecto; acepta su agnosticismo. La ciencia no es atea porque no se puede permitir el lujo de creer en nada sin demostrarlo: hasta que no se sepa no se desequilibra.

Existen los logofòbicos que por prejuicios y sin una apertura mental bastante evolucionada odian la “palabra” Dios como un enemigo. Admitamos que una lectura de la Biblia sin prejuicios es imposible para los ateos.

La Humanidad nada gana con los debates que confunden el sentimiento de Dios con la religiòn y que confunde llamando “ateos” a aquellos que, en realidad, son “antireligiosos”. Desconocen que es lo que niegan. Se traen artìculos de cientìficos que dan su parecer personal como si esto fuese una posiciòn de la ciencia misma; grave error que provoca màs ignorancia y confusiòn de la que hay.

Para contrastar a las temerarias erupciones de violencia religiosa, la sociedad debe contar con el apoyo de la religiòn y no de los clanes de ateos, que lo ùnico que logran, con su cerrazòn, es irritar aùn màs la situaciòn. Echan màs leña al fuego y pretenden apagarlo con bencina.

Analicemos otros sentimientos similares a Dios y que tambièn tienen una distribuciòn discontinua en las mentes de los individuos que constituyen una sociedad. El patriotismo, el heroìsmo, la fé en una causa, etc. que también mueven a luchar hasta dejar la vida; màs de una vez escuche decir que son locos; que es ridìculo dar la vida por un ideal: nada màs injusto para un “Che” Guevara, un Giordano Bruno, un Cristo, un M.L King, y una lista extensìsima. Que yo tenga la “imperfecciòn” de no poseer la pasiòn como un sentimiento, no significa que esta gente es estùpida por poseerlo.

Obvio que si quiero conocer la posiciòn de una Iglesia sobre Dios o temas sociales, analizaré lo que dice el Papa o el Ayatollah y no el monaguillo o Bin Laden.

Dijo Malvado:

"la postura agnóstica me parece una cobardia... al menos "el fanatico religioso" da la cara y el corazon (y la mente, la dignidad y todo lo demas jeje) para hablar de que "a lo mejor" existe el señor de los cielos, el agnostico es como esos cuates que "ni cachan ni dejan batear"...

Gentil Malvado, el aspecto fundamental del agnosticismo es la honestidad màs que la cobardìa.

“El agnòstico afirma de no saber la respuesta, o bien afirma que no es humanamente conocible una respuesta, y que por eso no puede expresarse en modo cierto sobre el problema expuesto” (Wiki)

Los ateos no niegan las religiones o las creencias sino, como lo dice la palabra, niegan la existencia de un dios y esto no lo considero lògico. Es como negar el dolor de cabeza porque yo no lo tengo. Digamos que se pueden negar o rechazar las fantasias que se tejen alrededor de seres divinos, el poder social de la Iglesia (Musulmana, islàmica, catòlica, etc), pero un sentimiento asì difuso no se puede negar; se deberà analizar pero no negar la existencia.

Normalmente a los ateos los irrita el ver la gente que creen y que son tan pasivos respecto a la realidad y a la bùsqueda de la verdad; ni hablar cuando se encuentra con un fanàtico religioso. El ateo no entiende, ni acepta, que los religiosos estudien la ciencia y que crean en seres fantasiosos; les resulta vejatorio para la raza humana y reaccionan para eliminar esa considerada “imperfecciòn mental”, sin que nadie se los pida y ni siquiera con argumentos cientìficos.

La sociedad occidental, Europa y América, ha hecho pasos de gigante para contrastar el poder y la influencia de la Iglesia que, muy dignamente, ha tomado el rol que le corresponde. El mundo islàmico y musulmano aùn tienen mucho recorrido para hacer y el mundo asiàtico està en pañales como para pedirles que se ocupen del tema social de las religiones. Africa aùn està en letargo y no se vislumbra una tendencia religiosa.

Defender a ultranza, como hacen los ateos, ideas confusas, parcializadas, repetidas por siglos y con el miedo que alguien descubra que dudan de su posiciòn petrificada; no es propio de alguien que se llame abierto, honesto o, mucho menos, cientìfico. El ateo como el religioso cree y decide que no hay alternativa humanamente posible de discutir.

Es consuetudine en los ateos el cerrar la mente cuando reciben informaciòn diferente a aquella que alegra sus oidos.

Dijo Malvado:

“los sentimientos de felicidad y angustia siempre han existido pero un dia a algunos chistosos se les ocurrio ponerles un nombre divino y de alguna manera empaquetarlos vilmente como si fueran un embutido de tercera y los patentaron en dos sabores: Dios y Demonio... el primero el bueno el segundo el malo, y claro vendieron la idea como si su solo ellos tuvieran la formula original... ¿algun slogan famoso? quiza alguno asi como "el unico amor verdadero es el de los jamones cristo"... yo solo digo que eso no hace falta, ¿no estoy en mi derecho de urgar y volver al origen del sentimiento? si soy ateo es porque en algun momento de la busqueda se me disolvio (hice algo parecido a lo que dijiste... "olvidar")”

“....en mi caso yo busco el origen no por una duda "espiritual" sino antropologica , me gusta el tema ok?...”

Desde mi posiciòn, el ateo niega algo porque no tiene dudas de que no existe y no se apasiona por buscar el origen de todo. Al no dudar no pertenece a la ciencia y, por lo tanto, es una convicciòn individual: él considera que no puede existir; al ateo no le gusta que le digan que él cree algo y discute sin claridad.

Tu posiciòn no es de un ateo al decir que tienes una duda antropològica; significa que no te satisface negar sin razòn. Si dudas es ciencia, si no dudas es creencia. El ateo cree que no existe un dios y usa argumentos cientificos confundidos para explicar el porqué de su negaciòn, pero en realidad, si quisiera usar la ciencia, deberìa dudar. El cientìfico se abre a nuevas ideas, el creyente se encierra en doctrinas ya empaquetadas.

Por eso, el debate se estanca en una discusiòn de caràcter màs semàntico que filosòfico. El ateo cree; el agnòstico duda y reconoce que la discuciòn va màs allà de una simple negaciòn, y reconoce que el debate tiene caracterìsticas sociales, individuales, éticas, antropològicas, mentales, etc; es mucho màs que refutar patrañas escritas 2000 años atràs.

Nosotros, los humanos, tenemos diferentes modos de aceptar la realidad y de analizarla para obtener nuestros conocimientos. No sòlo son diferentes entre un humano y otro, sino que uno mismo cambia el enfoque de la persepciòn de la realidad. Basta recordar los miles de casos de conversiòn en personas que negaron siempre a un dios, y un dia deciden aceptarlo y devienen creyentes. ¿Que sucede en estos casos?

Sabemos el viejo dicho que “de jòvenes somos incendiarios y de viejo nos hacemos bomberos”. Solamente los locos no cambian de idea.

Kris, es interesante ver como los ateos se apoderan de la ciencia como para insinuar que “si crees en la ciencia debes creer en mi”. Nada màs equivocado y privo de fundamento. Son artimañas proselitistas para combatir la soledad en que se encuentran.

La ciencia es agnòstica. La verdadera batalla filosòfica es entre sabidurìa dogmàtica y aquella cientìfica. Esta fué relegada, por milenios, a un segundo plano; el que abandonò en el 1600 cuando se propuso el mètodo cientìfico: la duda metòdica.

Antes la ciencia se basaba en convicciònes dogmàticas tomadas como conocimiento; a partir de Descartes se comenzò a utilizar la duda como base del conocimiento.

Los ateos interpretan los hechos segùn convenienca propia. Dice que el cientifico es ateo y en realidad existen cientìficos ateos, como tambièn carniceros ateos: no importa quien es, sino en que cree.

La creencia infundada de los ateos busca en la ciencia un aliado, por conveniencias especulativas que no le hacen honor. Interpretan las frases cientìficas como si fueran expresadas para su causa y en realidad es para toda la Humanidad. Algunos, menos honestos, no solamente le cambian la interpretaciòn sino que alteran las palabras a gusto y convencimiento.

Esta triquiñuela se basa en que ellos, los ateos, no saben nada de ciencia pero cuentan con que los religiosos tampoco. No contaron nunca con que habrìan agnòsticos para desenmascararlos. :-)

Por eso digo que la disputa es entre creyentes y agnòsticos y no màs entre religiosos y ateos. Los ateos, al no tener fundamentos cientìficos, fueron pasados a la categorìa de “creyentes”.

La ciencia los ignora, como a los demàs creyentes, porque no puede perder el tiempo a discutir patrañas. La ciencia debe continuar su labor sin distracciòn de parte de teorìas infundadas: ya tiene bastantes con las suyas que “si son fundadas”.

La ingenuidad del ateo, que cree que todos son ignorantes, le da el valor de afirmar lo que èl no entiende para ganar puntaje entre los prosèlitos.

Aprovecharse de la ignorancia de la gente es vil y no es una actitud muy diferente a aquella usada por la teologìa de antaño. A los ateos les falta una Inquisiciòn para hacer una semejanza completa. Yo serìa el primero en ser quemado en la hoguera. :-)

Vamos hacia una nueva era de exclusiòn de las creencias dogmàticas religiosas y ateas.

Dijo Kris:

"Si te hace feliz creer en eso cree en eso los ateos no necesitamos de niñeros cosmicos además la mayoría en la comunidad científica son ateos y no disque agnósticos como tú y mucho menos agnósticos débiles, para la mayoría científica y grupos escépticos la religión y sus dioses son una mera estupidez. No se si otros quisieran quemarte en la hoguera por mi parte no te preocupes no tengo una Corán o una Biblia que me inspiren mucho a realizar algo como eso.

cita de socorp: el religioso tiene su luz y la ciencia la suya, el ateo no.

Si el religioso tiene la luz de la ignorancia, el miedo, el sometimiento y la Fe incuestionable en cuanto al ateo la ciencia, la razón, la lógica, y el naturalismo son nuestra luz no necesitamos chuparnos el dedo con fantasías mediocres y mucho menos estar indecisos y temerosos ante algo tan natural como lo es la muerte."

Vemos otra vez una artimaña para vincular ciencia y ateismo. Cuando los mismos cientificos citados aborrecian a los ateos.

Cito a Carl Sagan:

"En una sociedad impregnada de tecnologìa como la nuestra, pero siempre màs asediada de nuovos profetas, impetus de irracionalidad y falsa investigaciòn de lo maravilloso, alejarse de la ciencia o permitir que venga demonisada, significa en realidad entregarse a los verdaderos demonios: la irracionalitdad, la supersticiòn, el prejuicio, y entrar en una época de nuevo oscurantismo" - "Carl Sagan"

Como veràn Carl Sagàn aconsejaba alejarse de estos nuevos profetas que dicen sus teorìas con prejuicios y lejos de la ciencia. Los ateos son los nuevos profetas que dicen ser portadores de la nueva verdad; no diferentes de los profetas de hace 2000 años atràs. No sé si es por convicciòn a por interéses comerciales; si sé que la ciencia los aborrece.

Si hubiese sido contra las religiones no habrìa dicho los “nuevos profetas”; bastaba decir “los profetas”. Cuando dice los nuevos rofetass como un nuevo oscurantismo se referìa a todos los que se creen portadores de la verdad y no son cientìficos. Notable coincidencia con los Ateos.

El ateìsmo no es ciencia la ciencia no es ateista. No sé si està claro el concepto.

Toda nuestra vida està vinculada a lo que vemos e imaginamos. La imaginaciòn nos lleva a creer: creen los religiosos, los ateos, los cientìficos, los agnòsticos. La diferencia està en el comportamiento hacia esas creencias. Si mi imaginaciòn està condicionada a dogmas, no puedo dudar de lo que creo. Si mi mente es libre y abierta a nuevas ideas, dudo que lo que creo no es cierto y creo otra cosa, como hace la ciencia para ir adelante.

Un ateo, no duda y no permite que su creencia sea modificada. Tiene miedo a las novedades; son misoneístas. Ese temor morboso les provoca un rechazo al anàlisis y el debate y los convierte en misàntropos

En otro post observé al tal Dawkins que explicaba la creencia religiosa como una Alucinaciòn .....vaya! que profunda teoria ceintìfica! Se olvidò de analizar a los ateos.

Aclaro: yo soy agnòstico porque no fuì iluminado por la fé religiosa. El efecto que Dios tiene sobre otras personas a mi me fué negado y por eso no puedo creer en él.

Cuando una personas dice, como Dawkins, que Dios es una “alusinaciòn” que tienen cinco mil millones de personas, se ve que es un charlatàn. Busca un pùblico que lo aplauda y compre sus libros, especulando con la ignorancia para fines comerciales. No es de tomar seriamente; lamentablemente, no està prohibida por la ley la charlatanerìa.

A veces pienso que los ateos del foro jamàs han encontrado un agnòstico, porque leen lo que escribo y se asustan como si yo fuese creyente. Cierto que leen con un solo ojo, pero no reconocer a un agnòstico cuando escribe, significa que nunca encontraron uno; seguramente han encontrado agnòsticos que eran ateos simuladores; sabemos que son especialistas en cambiar la realidad.

Podemos hacer como las avestruces o las tortugas para que ninguno me complique mi limitada visiòn del Universo o de Dios, o simplemente como Angelcaido que dice que es absurdo no creer como él.

Dijo Angelcaido

“Tantas vueltas para justificar algo absurdo: Un creador divino”.

No estamos en condiciones de decir si es divino no divino, natural o antinatural, pero una pensadita hay que hacerla.

Sigan los ateos buscando frases en revista, sitios web o libros, pero no encontraràn ninguna que diga que la ciencia condivide sus creencias. Como dice Carl Sagan en su sitio: en la ciencia no existen "autoridades". Todos las frases traidas son de portavoces de si mismos; que en nada cambian el debate.

Creo que los lectores ya se hicieron una idea clara de las intensiones de estos “nuevos profetas”, de los cuales la ciencia ni los menciona. Son fanàticos; el mundo cientìfico no conoce sus nombres; urgan en el basurero de la ciencia a ver si encuentran algo para comer. Si por caso encuentran algùn buen pedazo de basura exclaman: esto me lo diò la ciencia! Porque saben que ninguno los contrastarà en esos vuelos bajos. Los ateos son a la ciencia, como los gallinàceos al àguila, que vuela tan alto que no sienten los murmullos de los que no logran alzarse.

¿Porquè tanto miedo Pastranec? ¿Es por no tener la sabiduria? La sabidurìa nace cuando reconocemos de no saber; no exige tiempo ni conocimientos, solamente apertura para analizar lo que se sabe.

Llegarà también a ti, “buscala sin prisa pero sin pausa”.

Si cuando era niño, mi padre me hubiera dicho que al inicio todo era tiniebla y un buen dia naciò la luz, las estrellas, los planetas, habrìa comenzado a reir por la ignorancia de mi papà. Hoy ya serìa distinto con la teoria expansionista. Cada generaciòn habla por los conocimientos que tienen.

Muchas absurdidades se han dicho por milenios, en el siglo XXI no debemos seguir oscureciendo el horizonte del saber.

He leido en los foros posiciones muy diversas entre si, pero pocas que no sean fundamentalistas. El “ateo” es màs integralista porque tiene màs fé en sus enredados conocimientos cientìficos, que aquella que puede tener un creyente al lanzar sus frases preelaboradas, ya rumiadas por otros.

Agnòsticos

Jamàs me inculcaron un Dios y hoy no tengo ninguno. Serà por “virtud” recibida o por “defecto” de la naturaleza. Soy “agnòstico” y considero que la posiciòn de los creyentes “manifiestos” es absurda; la de todos los creyentes manifiestos: religiosos y ateos.

No todos son perfectos y a nosotros, los agnòsticos, nos faltò un pequeño don que es el de poder creer. Podemos arrogarnos la virtud de no tenerlo, que somos afortunados por esta falta, pero, la verdad, es que constituye una falta.

Bunlass dijo

Es que de todos modos, si se ataca la religiosidad, lo que menos se puede arguir contra ella es el fanatismo: se habrá vuelto fanático o fundamentalista ateísta o cientifista.

Exacto Bunlass, lo malo no es ser creyente -religioso o ateo-, sino fundamentalista; carecer de la capacidad de anàlisis y debate. Creer no es una cosa negativa, sòlo que es algo contrario al método cientìfico: dudar. No todos los creyentes son fanàticos. Gracias por tu aclaraciòn.

Dijo IQ300

Iniciado por Socorp El agnòstico no “cree”; ni que si ni que no; acepta la “duda”.... El agnòstico acepta la propia ignorancia

He estado un poco ocupado para responder en el foro y por eso me retraso con las respuestas.

Te armas de valor y dices que la posición del ateo es absurda. Te aclaro que el agnóstico es mas absurdo que el creyente y el ateo.

Los dos extremistas se han pasado la vida buscando respuestas y cada uno con sus diferentes métodos mientras tú te rascas el ombligo sin interés sobre el tema.

No te parece lo que digo ¿verdad?

Te atreves a criticar algo desde tu lógica y yo te respondo desde la mía. Para que sepas que también hay gente que le parece absurda tu posición como agnóstico. Si le piensas un poco, la mentalidad es muy relativa y no me equivoco al decir que eres perezoso por falto de interés al tema.

La falta de interés sobre el porqué de las cosas genera lo que has dicho tú mismo

Cita:

Iniciado por Socorp la propia ignorancia

Por lo menos yo sé que el universo no funciona con un dios, porque he estudiado algo y conozco el porque de las cosas fundamentales de la expansión y de lo que dependemos para vivir, que son factores estudiables y entendibles.

Y si al final me equivoco, no me arrepentiré. Porque no estudié tanto para ser ateo, me hice ateo por estudiar tanto y no puedo culparme por lo que sé y lo que dejé de creer hace un tiempo cuando no sabía el porqué de muchas cosas.

Pero aquí te veo a ti, en un tema ateo rascándote el ombligo dicendo que no sabes si existe y quien dé por hecho algo es tonto. Cuando el tema requiere de frases ateas y racionalistas de científicos, filósofos y demás personajes famosos que dejaron de ser ignorantes para agarrar un librito y arriezgarse a poner el nombre de la ciencia en alto sobre las creencias populares sin fundamento ni estudio alguno.

Así que, no estás en la posición mas coherente, socorp. El ateo no es ningún absurdo, tiene conocimientos factibles en los cuales puede basarse. Y si dios existiera, en caso de que por algo, aquel ser inservible e innecesario para el funcionamiento del cosmos y la vida ande por ahí, el ateo no puede ser absurdo puesto que es lo de menos elegir a un culpable por negarlo.

No se arrepentiría ante ningún dios que ha dado libertad de dejarlo ser ateo.

¿me explico?

//--------------------

Respecto a la observaciòn de IQ300 es correcto decir que los tèrminos utilizados deben ser aclarados para unificar los conceptos.

Primero, no dije "que las creencias religiosas y ateas son absurdas", no podrìa decirlo visto que las respeto. Lee bien; dije que la “posiciòn de los creyentes” es absurda y lo sostengo. Una posiciòn rìgida en creencias es absurdo y denota ignorancia del peor tipo.

El agnòstico no “cree”; ni que si ni que no; acepta la “duda” cartesiana como principio fundamental del mètodo cientìfico. La posiciòn de la ciencia es que no hay conocimientos suficientes como para desbalancearse. El agnòstico acepta la propia ignorancia hasta que haya màs elementos de juicio. Quien no duda es creyente y no cientìfico; quien no se abre a nuevas ideas es fanàtico; exclude toda posibilidad de aprender cosas nuevas. La sabidurìa radica en saber de no saber.

El Dr Frankenstein es legendario; todos sabemos que si unimos carne, huesos, tendones y piel, aùn en modo perfectamente igual al del hombre, el soplo vital faltarà como para que se convierta en un persona. Cuando la ciencia descubra el origen de la vida -del soplo vital-, la existencia o no del alma, el origen neuronal o enzimàtico del sentimiento hacia dioses, podrà decir como son las cosas, mientras tanto calla. Puede decir solamente que hay pocas probabilidades.

Algo muy parecido es la duda sobre la vida extraterrestre; en el caso de los OVNI extraterrestres la ciencia es categòrica y afirma que es improbable e imposible su existencia. Respecto a la vida extraterrestre, la ciencia no dice que si o que no, pone grandes radiotelescopios para demostrar si hay algo de posibilidad antes de manifestarse: duda.

"El fanàtico religioso" es simplemente un fanàtico que nada tiene que ver con lo religioso ni con Dios. Tiene màs en comùn con la ignorancia que con la religiòn. Concidero màs nocivo “creer saber” que “no saber”.

Sabemos que no hay peor sordo que el que no quiere oir. La ignorancia es una condiciòn digna si reconocida; el fanàtico tiene pocos conocimientos muy confundidos, que alza como estandarte y que esconde irritado a la primer duda; este no reconoce su ignorancia y encima concidera lo poco que sabe como una verdad absoluta. Esta miopia se transforma en ceguera cuando alguien no condivide sus opiniones.

Ciertamente, hay muchos que lucran con estas discuciones de tres al cuarto; “todos gritan y discuten y ninguno sabe nada” (canciòn) Lo màs desagradable de estas discusiones es que llaman en causa a la ciencia que, en todo esto, reconoce su impotencia.

Dijo Chorizo Man

Dudar, es humilde, no se contrapone con la arrogancia de la negación, ni la afirmación de la existencia de Dios, y disculpen si uso la palabra arrogancia, pero porque afrimarla o negarla??, siendo que ni unos ni los otros han tenido, ni los medios, ni el conocimiento, ni para demostrar su existencia, ni su no existencia...aún no se ha llegado a eso, o si??

El agnóstico no está en una línea media, al contrario, se continúa estudiando, acercando el conocimiento nuevo, percibiendo, caminando, observando....y no, no es una ¨¨postura¨¨ cómoda, contrario a el ateísta o el teísta, su mente está abierta a las posibilidades, si precisamente de entre ellas se llegara a ser ateísta o teísta, sólo se obedecería al conocimiento, por paradójico que se lea. Y como dicho conocimiento, aún no es, se instala en la duda.

Panteìsmo

Podemos decir que hay una gran influencia de nuestros sentidos en la realidad aparente y que entre Dios y la Naturaleza no hay màs que diferencias de puntos de vista y de nombre.

El “Equilibrio Natural Universal” existe e incluye el error y lo imperfecto del ser humano; si estos no tendrìan un sentido para existir, habrìan ya desaparecido. Al Equilibrio Universal muchas religiones les han conferido formas humanas, le han dado voz y sentidos, sin que su esencia sea sustancialmente modificada.

Hay gente que reniega de toda idea que no entiende y se rehusa a aceptar los distintos puntos de vistas, llegando al punto de hablar de la misma cosa y no entenderse: un dialogo entre sordos. Conozco quien no soporta la palabra Dios al punto de ser logofòbicos; refutan màs la palabra que el concepto; imagino que hasta guerras habràn nacido por esta ingenuidad intelectual.

«A la base del trabajo cientìfico se encuentra la convicciòn, anàloga al sentimiento religioso, que el mundo esta fundado sobre la razòn y puede ser comprendido. ... Esta convicciòn... costituye para mi la idea de Dios; en lenguaje corriente se puede llamar panteismo (Spinoza)»

Einstein, filòsofo y genio cientìfico por excelencia, no se consideraba Ateo. Èl creìa en el panteismo de Spinoza («Yo creo en el Dios de Spinoza que se revela en la ordinaria armonia de lo que existe, no en un Dios que se preocupa del destino y de las acciones de los seres humanos.»). De todos modos no querìa ser llamado panteìsta.

El hombre en su ciega arrogancia pretende de “conocer y dominar la naturaleza” y cuando ella decide darnos algùn ejemplo del poder que encierra, quedamos asombrados, atemorizados como niños. Nos advierte que verdaderamente “no somos indispensables”. Para el Universo la desapariciòn del hombre pasarà completamente inadvertida, un pequeño incidente en un insignificante puntito del Universo, que es la Tierra.

Si sustituimos la palabra Universo o naturaleza por “Dios” observaremos que el concepto no cambia.

Un agnòstico también es coherente con sus principios. Puedes ser creyente como Einstein y no aceptar la posibilidad de una vida postmortem. Sagàn no era creyente era agnòstico como todo cientìfico serio.

«A la base del trabajo cientìfico se encuentra la convicciòn, anàloga al sentimiento religioso, que el mundo esta fundado sobre la razòn y puede ser comprendido. ... Esta convicciòn... costituye para mi la idea de Dios; en lenguaje corriente se puede llamar panteismo (Spinoza)»

Kris dice: “La ciencia como una luz en la oscuridad.”

No sè porque repites mis palabras. Siempre dije que la ciencia es una luz en la oscuridad; la ciencia es agnòstica.

Lo que yo no acepto es: "el ateismo como una luz en la oscuridad”

Gnostico

Hamlet dijo:

Puntos de vista, maneras de pensar y de creer de un ateo y de un agnóstico; está de más decir que los 2 tienen razón o los 2 están equivocados, puesto que sus razones darán por hecho la creencia de que lo que piensan es cierto, y esto se debe a experiencias vividas. No le puedes decir a un carnívoro que está mal que coma carne porque en su naturaleza está en que coma carne, lo mismo pasa con un herbívoro, ¿y quién tiene la razón? Ambos defenderán su postura, su creencia. Yo, como gnóstica, daré mi humilde punto de vista ante esta cuestión.

No se puede decir que no existe tal cosa porque no lo has experimentado o vivido, y el que no lo hayas experimentado o vivido, no significa que no exista. Así pues, con el creyente; el pensar que deba de existir Dios para con todos, ya es un acto de soberbia y fanatismo. Si el ateo no lo ha experimentado, da por hecho que no existe y, de igual forma, es un acto de arrogancia y delirio. Lo mismo pasa con el creyente. El problema, es que ambos puntos de vista discreparán sin darse cuenta que ambos están en lo correcto. En ese choque se generarán una guerra de egos sin fin… la misma historia lo ha escrito. Dejar que el creyente crea. Dejar que el ateo no crea. Dejar que el agnóstico se mantenga en la duda. ¿Qué tiene de malo ser y pensar diferente? ¿Por qué se tiene que pisar y doblegar el pensar de tu igual? ¡No has vivido lo que él ha vivido!, entonces, por ende, para ti no existe, y viceversa.

La vida, cuando se le afronta con toda la gravedad de sus interrogaciones y de sus esperanzas, resulta terriblemente miserable pero, no obstante, hay que representarla de la mejor forma. Y a eso me he abocado en los últimos años de mi vida: a personificar de la mejor manera el papel que me fue asignado en el teatro del mundo. Para quien no lo sabe, la comedia de la vida es manejada por una directora muy arbitraria e impulsiva, muchos la conocen como Fortuna, Azar, Destino e incluso, los más obtusos, la llaman Dios. Para mí, tu Dios, no es mi Dios. Para mí, tu Dios (tus creencias), no es mi Dios (mis creencias).

Si lo que pienso no satisface a nadie, no me hace dudar de mis convicciones pues, por regla general, la verdad siempre pasa por tres etapas: primero se la censura con rabia, luego se toma por paradoja y, al final, es aceptada como algo evidente. Lo que me aterraría es que mi pensar fuera aceptado por todos los participantes en este foro, ¡pero entonces los consideraría yo misma detestables!

Hamlet dijo

Creo que está de más decir que las posturas individuales son muy respetables, ya sean creyentes, ateos, gnósticos, agnósticos y los que creen en deidades y demás cosillas. A mi parecer, y lo que me parece insensato, son los que señalan, sin aspaviento alguno, que tienen la única y verdadera razón de que el huevo fue primero que la gallina o viceversa. Pero, ¿por qué osan en decir que tal cosa es así por mera y única convicción? ¿Porque así se lo enseñaron? ¿Por una revelación divina? ¿Por la ciencia? ¿Cómo pueden decir que tal cosa no existe, si no todo está descubierto? ¿Cómo pueden decir que tal cosa no existe, si el hombre no tiene todas las respuestas de lo infinito? ¡Pero qué acto de valentía y de extrema ingenuidad el estar firmes en esa postura! A esos los miro con desprecio y les grito cuando pasan junto a mí: “¡Anda, regresa al lado del pueblo soso del que nunca debiste separarte!”.

No todo puede ser estudiado porque la capacidad del humano no se lo permite, y reto a cualquier forista que me diga lo contrario y que me dé todas las respuestas que el hombre no ha podido aclarar… que me las diga aquí y ahora. Si alguien se atreve a decir que lo sabe todo, entonces es un completo pelmazo… está de más decir el por qué. ¿No comprenden que, a cuestiones trascendentes, o sea, aquellas que escapan a nuestro entendimiento, el lenguaje inmanente creado por el hombre sólo puede conducir a contradicciones? Eso en verdad me causa repugnancia.

Si el mundo estuviera integrado únicamente por sabios sería tan imperfecto y desdichado como uno constituido sólo por dementes o por genios. El punto medio es, como en todo, lo más conveniente, digo yo.

El ser humano se jacta de aquellas “cualidades” que terminan, a menudo, por estorbarlo. Así, la criatura bípeda “racional” presume ser capaz de beber de una fuente mediante una larga cañita por la cual el agua se atora, en tanto hace malabares con ambas manos, cuando a los animales les basta asomar sus fauces para saciar su sed en mayor brevedad de tiempo, sin cañitas ni malabares.

Sólo un puñado de hombres es capaz de trascender su propia existencia, colocándose encima de ella para observar y comprender en su conjunto el curso del mundo. El filósofo, por ejemplo, no se limita a estudiar un sólo aspecto de la vida humana, sino que más bien enmudece ante la existencia en general, no dando crédito a tanta malicia, a tanto absurdo y a tanta necedad; se dedica, por tanto, a la contemplación, cuidando no entrometerse demasiado en la comedia lamentable de la vida.

La Biblia

La Biblia fué escrita por el hombre: no se podrìa tener otra respuesta hoy por hoy. Ciertamente que la inspiraciòn del hombre nace de lo profundo de su ser y si en este profundo està la idea de Dios, el sentimiento de Dios, es obvio pensar que la Biblia fué escrita por el hombre inspirada por Dios.

La Biblia es un hermoso libro -incluido el antiguo testamento-. No habla de naves espaciales o telefonitos porque en esa época no existìan -fué ambientada en su época-, pero habla del ser humano con sus virtudes y defectos tal cual los conocemos hoy. Si alguien se tomara el trabajo de actualizar la Biblia, sacàndola de su medio ambiente original donde fué escrita y hubicarla al dia de hoy, esas virtudes y defectos no cambiarìan minimamente, el hombre es el mismo. Quiero decir que si trajeramos a la vida a un filòsofo griego, lo impresionariamos con nuestra tecnologìa pero, hablando de valores èticos, sociales, humanos, ellos estarian a la par nuestra.

Independientemente de quièn moviò la pluma, la Biblia fué inspirada por o en un Dios.

La Biblia es un hermoso libro y no es malo, al contario. El ùnico libro malo es el que no se lee o que se lee con prejuicios. En el imaginario colectivo es aceptado por todos la ciencia ficciòn y se leen libros como Alien, Jurasic Park o la guerra de las galaxias; aceptamos la fantasìa, y la imaginaciòn, en cosas que sabemos absurdas y las disfrutamos. La Biblia no porque no dice la verdad. Me confunde esto.

Por eso propuse definir Dios y luego, si uno quiere hablar de fantasìas, obseciones y libros sagrados hacerlo en modo de saber de que se habla. Obsesiones también de los ateos que creen en su verdad revelada, no menos ilògica que la de los religiosos.

Es verdad que las sagradas escrituras tienen algunas imperfecciones y fantasìas, pero es evidente que no fué escrita para el mundo occidental sino para los judios. Fué Roma que con su poder inmenso la occidentalizò, para comodidad polìtica, aunque si Cristo nunca estuvo a Roma y los cristianos les servìan como alimento para leones.

De ser cierto lo escrito en la Biblia, ahi està escrito que Dios dijo a Moises que le darìa unas tablas de piedra en las que habìa escrito la ley y los mandamientos para instruir a los israelitas; no dijo a los italianos y ni mucho menos los americanos; dijo a los israelitas (Exodo 24.12). Eran las tablas para las doce tribus judìas y Moises hizo un altar poniendo doce piedras -una por cada tribu-(Exodo 24.4).

Por lo tanto, si lograse creer en un Dios no puede ser el Dios Bìblico, ya que de mi ni se acordò. Menos aùn podrìa aceptar la palabra de los sacerdotes cristianos cuando el mismo Juàn los llama “Raza de Vìboras”. Y llamò raza de vìboras a todos los religiosos: a los fariseos y a los saduceos. Si Juàn los tratò asì, como puedo yo ser complaciente con ellos. (Mateo 3.7).

Cristo era judìo y fué sin lugar a dudas un genio moral, como hubo otros en épocas y lugares diversos, pero él no se preocupò del mundo fuera del de Israel y como yo judìo no soy: “estoy frito”. Por siglos se han desarmado los castillos de cartas entretejidos por las Iglesias cristianas, a las que Cristo propiamente no querìa. Lisandro se divirtiò en Argentina en el siglo XX, como Votaire en francia en el siglo XVIII y tantos otros.

Por eso, después de siglos de polémica improductiva no me siento en ganas de seguir polemizando con religiosos ni con ateos. Ya tengo una cierta edad y no poseo las ganas de una vez; menos aùn cuando los ateos de este tema ni leen lo que escribo.

Te lo digo de buena onda, soy agnòstico y no sé si tendré la fortuna de que la ciencia disipe mi duda. Ver hoy discusiones como en el siglo XVIII es, a decir poco, desmoralizante; màs aùn cuando poseemos la maravilla de Internet.

Dijo malvado

no es que "crea" que la biblia es falsa... yo SE con certeza que la biblia es falsa, si tu como agnostico fueras "honesto" reconocerias que nadie puede vivir 3 dias dentro de un pez como "dizque" lo hizo jonas,... ¿dar aunque sea un poquito de credito a semejante falacia te parece "honestidad"?... tu sabes que eso no es posible (bueno supongo que no das credito a la biblia pero solo retomo tu ejemplo... por cierto hay cosas que solo puedo suponer, nunca hemos dicho que los ateos lo sepamos todo... pero hay embustes tan obvios que es imposible no detectarlos y poder dar un veredicto)

yo le llamo "miedo" a hacer enfadar a tus amigos creyentes (ok... yo tambien sufro de eso no creas que nooo, pero me lo aguanto jeje... aunque aveces si prefiero callar) o ingenuidad innecesaria (asi como dar el corazon no da merito a una falacia... la ingenuidad tampoco).

otra, sobre lo de ET... yo como ateo no discuto los ropajes de seres inertes... desde ahi te equivocas... un ateo te diria "niño ET solo es un muñeco de plastico... ah y ademas es cafe". (¿te fijas como en tu agnosticismo evitaste dar la respuesta correcta?... inconscientemente esa postura te hace huir de la certeza)

no puedes llamarme fanatico ok?... que yo nunca he negado a dios después de verlo....

y si, las flores son hermosas y enamorado todo se ve mejor pero yo si te puedo asegurar que DIOS NO EXISTE.

bueno.. eso que tu llamas dios, una entidad consiente creadora del universo que aun vive jeje ¿ o bueno tu como definirias a dios?... es mas, puedo ver tu punto y ponerme de tu lado pero... seria una cobardía por eso no me gusta decir que soy agnóstico

sobre lo que comentas te puedo decir que la biblia quiza fue util pero jamas divina (y ahora hablamos de eso... no de su utilidad politica y social, en ese aspecto ademas te puedo decir que fue inutil e injusta)

y de hecho me gusta eso que tu llamas "olvidar"... y crear un dios nuevo yo le llamo desconceptualizar y despues de eso yo no crearia nada... valoraria lo que ya existe y por fin podemos apreciar la existencia (la felicidad y el odio) con calma sin ese ruido que llamamos "dios".

ammm y conozco ese sentimiento de "creer en dios"... ser "agnóstico" y ser ateo, los conozco mejor de lo que crees, también conozco ese sentimiento tan agradable que te desorbita y te hace sentir que dios existe pero lo analizo bien y solo es felicidad... (y que felicidad)

Sobre Jonàs creì haber respondido pero te dirò la frase que Lisandro uso en su polèmica con el cura: “cree que Jonàs estuvo vivo en el vientre de una ballena como religioso pero no como socio del Club de Pesca”.

Me gustò muchìsimo que definas a Dios como “felicidad” porque coincide conmigo. Probablemente las “convicciones”, que nacen en el niño hasta los 5 o 7 años, lo hacen personificar la felicidad como un ser externo a si mismo. La pregunta serìa que, si en la infancia nadie le cuenta historias bìblicas, ese niño ¿creerà en Dios? ¿O serà feliz basàndose en su ser interior?

Dijo Malvado

es verdad coincide porque dentro de todo compartimos la misma realidad y te lo digo ya he saboreado esas ideas que manejas y ya les perdi el sabor, pero veo que tengo que cuidar mucho mis palabras,... yo nunca "defini a dios como felicidad"... hoy pienso que "la felicidad" no merece ser menospreciada de esa manera.

los sentimientos de felicidad y angustia siempre han existido pero un dia a algunos chistosos se les ocurrio ponerles un nombre divino y de alguna manera empaquetarlos vilmente como si fueran un embutido de tercera y los patentaron en dos sabores: Dios y Dominio... el primero el bueno el segundo el malo, y claro vendieron la idea como si su solo ellos tuvieran la formula original... ¿algun slogan famoso? quiza alguno asi como "el unico amor verdadero es el de los jamones cristo"... yo solo digo que eso no hace falta, ¿no estoy en mi derecho de urgar y volver al origen del sentimiento? si soy ateo es porque en algun momento de la busqueda se me disolvio (hice algo parecido a lo que dijiste... "olvidar")

eso ultimo que mencionas ya lo he platicado algunas veces aqui, pero lo comentare de nuevo... Y NO POR FANATICO si no porque tu lo preguntas y porque este es un foro y este un tema que habla de ello...

los niños no nacen sabiendo quien es dios... lo aprenden, lo escuchan en casa o de sus amigos... te lo digo porque lo vi con mi sobrina, mi hermano y mi cuñada nunca le hablaban de dios y ella nunca hablo de dios, fue a segundo de kinder... y nunca hablo de dios (vale la pena contar que tambien empezo a sentir miedo de entrar a cuartos oscuros porque decia que sus amigos le decian que alli vivia el coco... el miedo a esos personajes se aprende), y cuando entro a tercero... un dia mi hermano me dijo que llego diciendo que "verdad que dios es el mejor", "dios me ama"... bueno resulta que le toco compartir asiento con un niñito que era Testigo de Jehova... ¿ya viste quien le enseño el concepto de un dios todopoderoso?... UN NIÑO DE 4 AÑOS!!!!!!!!!!!!!... un niño que tambien le dijo que "dios vencera a satanas"... el mismo niño que le enseño que existe satanas, un niño que repite los mismos dialogos que aprendio de sus padres, que a la vez ellos aprendieron de su pastor.. dialogos que solo asombrarian a un niño de 4 años o a un padre con la misma mentalidad... ufffffff si te arraigan eso desde chiquito estas perdido.

de paso voy a comentar otra cosa... tu puedes sentir miedo por el coco en las noches... entonces puedes decir YO SIENTO MIEDO POR EL COCO... SIENTO AL COCO EN MI MIEDO ENTONCES EL COCO EXISTE... tu sabes la respuesta, "error".

tu puedes sentirte feliz por pensar en dios, entonces puedes decir YO SIENTO FELICIDAD POR DIOS... YO SIENTO A DIOS EN MI FELICIDAD ENTONCES DIOS EXISTE... tu sabes la respuesta, "error".

socorp con animos de dialogo... ya que estas aqui me interesa saber mas sobre tus ideas, dime, eres agnostico despues de todo ¿porque mejor no te declaras creyente?

Kris, si hubieses leido mis aportes habrias visto que no concidero importante en un foro de ateos discutir sobre patrañas religiosas. Se tendrìa que hablar en otro tema. Si el tema es sobre los ateos, se debe analizar la esencia o naturaleza de Dios y no de los cuentos fantasiosos de los, asì llamados, libros sagrados. Si leistes la declaraciòn del Papa de ayer, èl mismo reconoce que es difìcil sostener ciertas absurdidades y reconoce que los fieles se ven a menudo en dificultad.

Pero, esto no es el punto. El tema para mi pasa por entender que pasa en la mente del que cree en un Dios existe y de que cree que no. Definièndose teistas y ateistas.

Ya dije que la ciencia no se puede permitir creer en nada, solamente puede dar fé a teorìas que permiten explicar fenòmenos o experimentos que certifican que es verdad. Asì la ciencia cree en la teorìa de la existencia del àtomo, aunque nadie jamàs lo haya visto; cree porque, entre las miles de teorias fantàsticas que se dieron, la de Bohr permitiò explicar fenòmenos que otras teorìas no podìan. Asì la teorìa de la relatividad, la cuàntica, la evoluciòn de las especies, el big bang, etc. son teorìas que no se pueden verificar directamente pero ayudan a exlicar muchas otras cosas. La idea es, si esto fuera asì, esto otro deberìa ser asì.

Repito nadie lo viò pero es casi evidente que existe.

El mismo criterio adopté en lo religioso, nadie lo viò pero debo reconocer que existe el sentimiento de Dios, porque lo poseen miles de millones de humanos desde su apariciòn en la Tierra, en puntos distantes, de raze y culturas diversas, en tiempos diferentes, etc., siempre estuvo presente y concidero demasiado còmodo decir que, como en los libros sagrados de las religiones estan escritas cosas incorrectas, Dios no existe. Para mi es un argumento de estudiar con visiones nuevas y no limitarse a la comodidad de creer que si o que no.

Sobre Juan, y los otros evangelistas, sé que es de tomar con pinzas. De todos modos, habla de los israelitas, eso es claro; no habla de mi ni de ti. La semejanza entre libros sagrados es algo que ya se comprobaba desde hace un siglo, cuando se pudieron traducir con precisiòn, los libros sagrados de otras religiones.

Lisandro de la Torre fué el primero que conocì en Argentina que debatiò sobre este tema, ya a inicio del siglo pasado. Al final de la polémica pùblica con el cura Franceschi, él argumentò esta semejanza entre sagradas escrituras, con decenas de ejemplos tomados de varias religiones de todas partes del Globo. Si bien Lisandro no escribiò ningùn libro, hicieron una recompliaciòn de los artìculos del diario donde tuvo efecto la polémica. El cura no aceptò que se publicaran los suyos por razones obvias.

Al moverme en el sector técnico, estoy muy acostumbrado a dudar de todo, hasta de lo que estoy seguro. Por eso, no es que no sé como canalizar ese sentimiento sino que “no debo farlo”; por respeto a la ciencia y la técnica no debo canalizar ese sentimiento por creencias.

Cita Malvado:

a lo que voy es que no necesito a dios para explicar nada, en el entorno hay respuestas solidas para todas mis preguntas o inquietudes y estoy dispuesto a comprenderlas,... igual como ya te dije, si tu me traes a dios o el viene a mi pues yo gustoso voy a decir que si existe cuando me lo pregunten pero mientras ni sus luces

Sè que no sirve a ti ni a mi, pero a otros si. ¿porqué? ¿porque son tontos?

Se entiende que Jonàs, los carros de fuego, la concepciòn de una virgen, la resurrecciòn, el caminar sobre las aguas, etc., son fantasìas bìblicas, como tienen todas las religiones mono y politeistas, y yo no creo en fantasìas. Considero ridìculo discutir de eso o si el rayo que cayò cerca tuyo lo enviò Zeus o Hefesto (Jupiter o Vulcano); acà se discute si ellos existen o no; el porquè y la esencia de los dioses.

El àtomo es una teorìa que data de 2000 años y se fué perfeccionando a medida que servìa a la ciencia. Hoy sigue siendo“teorìa” y se continuarà a perfeccionar a medida que la ciencia avance. Esto en el mundo micro; en el macro el Big Bang es también teorìa y se perfeccionarà aùn màs, porque hasta hoy es sòlo una teorìa matemàtica.

La teorìa del àtomo se va modificando y se va considerando vàlida a medida que explica fenòmenos nuevos sin excluir los viejos. Por ejemplo, si veo una caja de fòsforos no necesito abrirla para saber si contiene algo, basta sacudirla y sentir el ruido; esto non es suficiente para saber si dentro hay fòsforos o alfileres, para esto puedo usar un imàn o una radiografìa y muchas cosas que me permitiràn ir demostrando que hay fòsforos sin verlos. Recordemos que ahora y recién ahora contamos con el sincrotròn del CERN en Suiza, que aùn no funciona y que permitirà verificar infinidad de teorìas dàndoles mayor o menor certeza.

Lo mismo la luz, que, como se comporta como partìcula y como electromagnetismo, se decidiò que son “las dos cosas”, inventando la palabra "fotòn", para poder continuar los estudios de otros fenòmenos y asì ir adelante. A quièn importa si una teorìa es verdad o no; mientras permita ir adelante, ya llegarà el momento en que la ciencia, màs desarrolada, demostrarà su existencia. Es como el auto en bajada con el motor descompuesto, mientras el auto no se detiene, ¿a quièn le importa saber que tiene el motor? En el debate acerca de la existencia y naturaleza de Dios, es como que hayamos detenido el auto para ver si està o no està el motor y no se va adelante.

Que el àtomo sea materia es una suposiciòn. Aunque una alternativa electromagnética serìa muy placentera para los amantes del teletransporte, hoy se considera materia aunque si nadie lo haya visto. Veremos dentro de un siglo como se verà; no faltarà otro genio como Einstein que harà desvirtuar muchas de las ahora llamadas “certezas” y nos diga que la materia es una expresiòn particular de la energìa. En este aspecto, y muchos otros, estamos en la misma situaciòn de los que creìan que "la tierra es plana", hasta que se demostrò el contrario.

Dijo IQ300

1. El átomo no existe o es suposición

Esas declaraciones las he oído y leído muchas veces y no me afectan.
Pero hacer referencia sobre eso para justificar la posible existencia de dios no me parece coherente.

En primera, se pueden detectar gases y cargas eléctricas en diminutas partículas, a esas cargas eléctricas les llamamos prótones, neutrónes y electrónes, que podrían ser las propiedades del átomo.

Dices que no existe el átomo y nunca ha sido visto. Al menos que el que haya tomado esta foto a un átomo de hidrógeno nos quiera ver la cara

Los átomos ahora son visibles, y los metálicos son mejores vistos que cualquier otro. Los aparatos para fotografías no son los adecuados para capturar una imagen a pixeles y por tal motivo no los podemos ver en su interior.

Se decía además, que no se podían ver los electrones alrededor del átomo. Eso era cierto hasta hace poco, al menos que, desde Australia y en nombre de la ciencia nos quieran ver la cara con esta foto de un supuesto electrón.

Las fotos son lo de menos, las características físicas y ciertas propiedades son observables. Podría explicarte muchas cosas acerca de partículas subatómicas que son ciertas y observables. Simplemente las cosas de religión no lo son, a no ser que algún escrito histórico sea cierto, pero no pasa de ahí.

evidencias:
Ateísmo 1
dios 0

Porque has dicho muchas mentiras y pocas cosas coherentes no cito todo lo absurdo, sino lo más tonto.

De la misma forma te lo digo, sr wikipedia que intenta formular pendejadas de los sitios que encuentra por internet.

jeje, ponte a leer más para quitarte esa nube cegadora que te hace quedar en ridículo, por lo menos aquí en el foro.

Los átomos no existen, profundidad de la materia, así o más mentiroso. Si alguna vez hubieras agarrado un libro de medicina no estarías diciendo disparates. En cambio, te metes a los sitios de red a encontrar la porquería más creíble, wiki, blogs. "Sumamente profundo de la materia y los átomos sr. wiki".

Dijo malvado

ammm ok, jovenes saquemos provecho de la riña, en vez de un pleito clandestino llevemos esto a los cuadrilateros en un tema del tipo ¿Existe el atomo? o mejor... ¿ya se ha logrado ver algun átomo?.. con fuentes confiables y toda la cosa...

¿lo subes tu IQ o lo subo yo... o socorp a favor del no?... de aqui podemos aprender

Asì, el amigo Kris definiò su Dios como Universo, al declararse panteìsta, porque èl analiza el equilibrio universal y ve, en eso, lo mismo que los demàs ven en seres divinos: tienen fé y explican todas sus dudas. Su mentalidad y su razòn lo hacen tener fé en la ciencia, el Universo y en el equilibrio natural; su realidad subjetiva, aquella que representa la realidad en su mente (neuronas), se presenta en un modo diverso de los que creen en otro Dios que no sea el Universo. Creo (digo creo) que es el mismo sentimiento pero que hace presentar la realidad en modo diferente en la mente.

Si fuese panenteista en vez de panteista, le agregarìa a su Dios la funciòn de director de obra del Universo, dàndole una funciòn no sòlo material sino también organizadora.

Cuando se entra en la “ética”, o en su hija minusvàlida, la “moral”, las cosas toman un pliegue diferente visto que, ademàs de explicar los fenomenos materiales, debemos exlicar también los comportamientos: el bien y el mal (Dios y Satàn).

La ciencia no exclude la existencia del mal y lo estudia, dirìa, con màs ahìnco. Asì la psicologìa lo define con un vocabulario inmenso de enfermedades mentales al punto tal que no se puede encontrar un ser humano “bueno” o “normal”, porque siempre algo de “anormal” tiene. A todos nos encuentra una anormalidad y le dan un nombre.

Una persona del siglo XXI que se pone en el papel de analizador de libros sagrados demuestra una falta de sabidurìa muy grande. Los libros sagrados no son escritos para ser analizados sino aceptados y disfrutados. No es como el libro de Pinocho, Romeo y Julieta o Viaje al centro de la Tierra, los cuales se deben analizar e interpretar para mejorar la cultura personal.

Un libro sagrado no pertenece a la literatura ni al arte ni a la ciencia; son libros que enseñan a vivir a las personas que no logra hacerlo por si sola; son para adoctrimamiento. Si en mi interior no hay una ética que me permita distinguir el bien del mal, si no hay una seguridad personal que me permita esconderme entre las demàs personas o, ni siquiera, el libre albedrio desarrollado, necesito una ayuda externa que me encamine en en la convivencia social. Quien no posee esas cualidades, necesita un guìa para enfrentar la vida.

Si ese guìa es un escuela militar como en Esparta o una corrupciòn como en Sodoma y Gomorra, o una secta violenta como los integralistas islàmicos, el resultado no serà ejemplar. Pero si un personaje històrico como Cristo, que fué un genio moral en su tiempo, es la guìa, tenemos que estar convencidos que el resutado serà magnìfico para el tipo de sociedad constituido.

Asì como Confucio, Buda, Mahoma y otros genios morales, Cristo pretendìa explicar al su gente los valores necesarios para elevarlos a la cualidad de ser humano. Los comerciantes de almas y purgatorios degeneraron el concepto inicial; pero han compensado esa usurpaciòn de la santidad, con una funciòn social de respeto: mantener el rebaño pastando. Muy difìcil y peligrosa funciòn, que debe ser ejercida con una coherencia y adaptaciòn impecables; justificando su sentido de existir en cada època y lugar.

Ciencia

La fantasia acompaña al hombre desde las cavernas, los vemos en sus grabados rupestres. Con la uniòn en sociedades y Estados nace la historia que es comentada por libros.

En los libros se comentan los eventos històricos con terminologìas y ambientaciones contemporaneas al escritor. La imaginaciòn otorga a un Maxwell, un Einstein o un Verne, la posibilidad de prever el futuro, pero esto no es aceptable en libros de historia.

Nosotros creemos lo que la ciencia nos dice, aunque nos suene ridìculo, porque tenemos fé en sus descubrimientos. No los entendemos pero los aceptamos. Siguiendo un hilo lògico, 2000 años atràs se creìan las cosas que los profetas, los fariseos, los engañadores sofistas y toda suerte de charlatanes que podìa existir.

Se diò fé a los profetas que contaban fantasias o patrañas y que sonaban agadable a quien escuchaba. No faltò quien escribiò todo esto como historia sagrada. Leyendo hoy, 2000 años despuès podemos analizar con màs argumentos el Coràn o la Biblia y observamos el alejamiento de la realidad de estas fantasias: beh! son fantasias.

Hoy, si escribieramos teniendo fé en nuestros profetas y nuestra religiòn –cientificos y ciencia- contaremos absurdidades y fantasias ridìculas que quizàs dentro de 2000 años reiràn de nuestra ingenuidad.

Con datos y teorìas cientìficas, imaginemos un libro sagrado contemporaneo.

Al inicio las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, habia una pelotita que concentraba todo lo existente, de repente se pulverizò en una grandiosa explosiòn y la luz pudo liberarse de su prisiòn gravitacional y viajar libre en la inmensidad del Universo. Nacieron de eso las estrellas. Del polvo còsmico, residuo de la gran explosiòn nacieron planetas sòlidos y gaseosos; de alli tuvo inicio la vida. Milllones de pequeños seres vivientes se unieron para dar vida al hombre y la mujer.

Todos datos cientìficos pero suena ingenuo y ridìculo. No?

Los fundamentalistas repetiràn estas palabras que aprendieron y lucharàn contra quienes se mofan de estas escrituras.

Amigo Chorizo Man, si no quieres ser un “agnòstico neutral” indeciso debes tomar ràpido una decisiòn; debes creer que Dios no existe o que Dios existe: no importa qué! Debes creer en algo aunque no sepas nada! Aunque no sepas de que estàs hablando! :-))) Antes de dudar que Dios sea un sentimiento o algo como el dolor de cabeza o como la felicidad, es mejor ser un credulòn ateo o religioso; lo importante es creer en algo, sino te vendrà la urticaria agnòstica neutral. :-)

Me alegran la vida las personas que aceptan analizar nuevas ideas y usan su inteligencia para estudiar sus fundamentos con lògica y razòn.

La “imposibilidad de creer” o el “creer incondicionado” son dos caracterìsticas del ser humano que llama la atenciòn desde hace siglos y aùn no se conoce su principio de funcionamento neuronal. Imbecilidad, llama el ateo, al hecho de poseer la caracterìstica natural de creer, que no es diferente del caracteristico color de ojos o de pelo; ceguera llama el religioso a la cerrazòn del ateo.

Muchos cientìficos miran la realidad aceptando que si alguien posee una particularidad, esta debe ser estudiada y analizada aunque ellos no la posean. Asi, aunque no tengan dolor de cabeza, saben que hay gente que si lo tiene y lo estudian para encontrar el remedio; de esta manera se ayuda a mejorar la calidad de vida y a aumentar los conocimientos cientìficos. Lo mismo sucede con los tumores, el HIV, etc; el que lo estudia no lo posee, pero dedica su vida a entenderlo y a encontrar su cura. Quizàs si algùn cientìfico honesto està estudiando esta particularidad humana de creer y de la religiosidad.

Quizàs mañana, algùn cientìfico serio logre entender que es la “creencia” y establezca si es un problema poseerlo o la disfunciòn està en [I]no poseerlo[\I]; de este modo podrà descubrir una pastilla que, suministrada al paciente, harà perder la incapacidad de creer o de no creer. En ese momento comenzarà una nueva era en la raza humana; la caracterìstica de creer serà menejada para traer felicidad y se terminaràn las polèmicas inùtiles. El ateo no podrà continuar a divertirse martirizando e insultando a los que creen distinto de ellos (los teistas); los religiosos no tendràn que seguir ignorando el ruido creado por los ateos o los antireligiosos y no tendràn excusas para continuar con su funciòn evangelizadora.

Pragmatismo

Angelcaido

Generalmente las conductas o creencias las adopto (solo puedo hablar por mi pues no conozco las condiciones de otras personas como policias o religiosos) por su utilidad practica, un lapiz es util, a mi sencillamente dios no me ayuda o satisface ninguna necesidad, por un momento si comparas la obsesion y las creencias religiosas notaras que el limite es una linea delgadisima, disculpame si no soy tan idealista o cursi pero para fines practicos me gusta saber por que creo y evaluar mis ideas para tener una vida plena.

El pragmatismo es coherente y ùtil; soy bastante pragmàtico también. Pero la utilidad no avalora o niega la existencia. Si una aspirina o Dios no es ùtil para ti, esto no condiciona en nada en la existencia o no. Me explico como lo veo, el sentimiento de Dios existe para quien lo posee y lo necesita, y para los demàs; como la aspirina; hay sentimientos o “actividades mentales” –como se prefiera llamar- que pertencen a algunos y a otros no, y que no podemos negar la existencia; asì el militarismo y el pacifismo, el amor y el odio, el teìsmo y el ateìsmo, el miedoso y el valiente, el religioso y el cientìfico.

La ausencia de miedo en el valiente que es una imperfecciòn en el instinto de conservaciòn, el militar que estudia como destruir y matar en modo màs eficaz, quien odia porque no recibiò jamàs amor, y varios màs, son sentimientos que no pertenecen a todos y sin embargo aceptamos la existencia.

La fé

Por otro lado, la fé siempre encierra una ingenuidad. Deberiamos dividirla entre la fé como esperanza y la fé religiosa; completamente diferentes entre si.

La primera, vista como esperanza, es individual y podriamos incluir la fé de los idealistas, donde su ideal es la “fé en una posible perfecciòn”. También fué, y es, motor en empresas grandiosas que cambiaron la historia de la humanidad. Podemos incluir en este grupo la fé que aumenta el espìritu deportivo, la que ayuda a curarse, la que permite mejorarse. Una particularidad de esta fé es que, ademàs de ser individual, no puede ser fingida: se tiene o no se tiene.

En la fè religiosa, la ingenuidad es mayor por “tener que aceptar” cosas imposibles. Los demas afirman cosas que a la razòn aparecen ilògicas, pero debe ser aceptada y respetada teniendo fé en la palabra de otro. Es una fé colectiva. Esta se puede simular. Existe la fé de Tartufo que es hipòcrita y usada para conveniencias personales. En este grupo existe la fé por convicciòn, la fé negociada, la fé impuesta, la fé heredada, aquella aceptada por miedo o ignorancia y, la peor, la fé por comodidad, aquella que inhibe la pasiòn en la bùsqueda de la verdad.

Cuando decimos que todos tenemos fé, es una verdad de conveniencia. Usada por los creyentes para igualar la fé religiosa a la fé individual. Repito, completamente diferentes entre si.

Como si la fé que moviò a Colòn, Leonardo o Alejandro fuera de la misma naturaleza que la del monaguillo dominguero.

Iglesia

Es evidente que no existe màs la influencia de las Iglesias cristianas en el poder del Estado y esto es ya positivo; logrando definir quien es imperfecto, el que cree o el que no, todo marcharà para bien.

La influencia de las Iglesias cristianas en la sociedad es, màs que nada, en temas morales. Es evidente que su posiciòn social es muy distinta de las otras religiones visto que existe este foro y podemos debatir este tema; en un paìs islàmico ya se habrìan comprado toneladas de leña y fòsforos para terminar con esta discuciòn herética. Obviamente que los que vivimos en paises de tradiciòn cristiana somos afortunados, visto que al menos tenemos la esperanza que en un futuro quizàs no sirvan màs estas instituciones tan costosas; el primer paso fué dado: permitir liberar la mente de dogmas y prejuicios a aquellos que honestamente quieran hacerlo.

La religiòn tiene su funciòn social de moderadora entre los que en la ciencia confìan y los que no quieren o no pueden entenderla. Conocer la ciencia no es entenderla ni menos aùn aceptarla como medio de vida y fuente de sabidurìa.

Por siglos las religiones tuvieron poder y sirviò de muro de contenciòn contra aquellos que no podìan sentir respeto o miedo por otro ser humano. El miedo a lo desconocido y a lo sobrenatural ayudò a contener su barbarismo. Hoy en dìa, el manipular mediocres no es negativo si esto permite liberar el camino de la ciencia para que pueda seguir adelante sin intromisiones.

La religiòn es peligrosa solamente cuando toma el poder de gobierno. En caso contrario, cumple una funciòn social que los gobiernos –occidentales particularmente- no logran cubrir. Es una soluciòn costosa en términos econòmicos pero la funciòn està asegurada.

La ciencia no necesita de un rebaño de personas que no tienen la capacidad de entender, como tampoco a la iglesia le interesan los que analizan demasiado. Cada uno tiene su pùblico y se debe controlar fuertemente esta promiscuidad social visto que genera conflictos peligrosos.

Es tan ridìculo un hombre de ciencia analizando la Biblia como un creyente que quiere desmentir los libros cientìficos. “No pensar” no es una virtud y el que tiene fé piensa como cualquier otra persona; es màs, logran tìtulos universitarios como los que no la tienen. Esto significa que la actividad cerebral es diversa pero no està detenida.

Existen eruditos sin fé y son, socialmente, tan inùtiles como los ignorantes con fé. “Tragan datos sin digerir, hasta el empacho mental: ignoran que el hombre no vive de lo que engulle, sino de lo que asimila”; “Apiñar datos no es aprender; tragar no es digerir”.

“La sabiduría de Sócrates no consiste en la simple acumulación de conocimientos, sino en revisar los conocimientos que se tienen y a partir de allí construir conocimientos más sólidos.”.

La ciencia se basa sobre la duda metòdica Cartesiana que admite el arrivo a la verdad sòlo cuando no hay màs dudas. Dudar es una profesiòn dentro de las profesiones.

Los seres humanos tienen sus caracterìsticas fìsicas evidentes e indiscutibles, que lo identifican entre los de su misma especie. Muchos matices de colores adornan sus pupilas, sus cabellos y su piel. Asì también entre el sabio y el ignorante hay una infinita gama de matices intelectuales que hacen perfectamente identificable un individuo de otro.

No pudiéndolos controlar singularmente, la sociedad necesita unificar estratos que se puedan manejar y evitar que uno interfiera sobre otros. La escuela ayuda a esta unificaciòn y nivelaciòn, como la religiòn. Si ignoramos al idiota y al genio que son excepciones en la raza humana, quedamos en el medio todos los demàs. Ignoremos también cuando un estrato traslapa sobre otro.

Quedan en el terreno social los estratos bien definidos. Los vulgares, los mediocres, los virtuosos, los moralistas, los domesticados, los rebeldes, los cientìficos, los ignorantes, los intelectuales, los corruptos, los honestos, etc.

Cada uno de mis amigos que lea esto sabrà en cuàl estrato se encuentra. La religiòn tiene bajo control algunos de estos estratos. La polìtica controla otros, la policia y las escuelas tienen, a su vez, otros bajo control.

Recordemos que la sociedad de hoy es el “resultado” de siglos de sacudidas del terreno social para acomodar los estratos y que cada ajustamiento, provocò “terremotos sociales” sangrientos.

La religiòn tiene bajo control aquellos con mentalidad débil, faltos de autoestima, los rutinarios, los honestos, los polìticos acomodaticios, etc. No asì los virtuosos, los cientìficos, los de caràcter, etc. Esto no se debe interpretar como una ofensa sino como una constataciòn secular. Imposible pedir en esto el uso del sentido comùn visto que "El sentido común es la cosa mejor repartida: todo el mundo cree poseerlo en su justa medida".

Analizando por el absurdo, imaginemos por un momento una sociedad sin religiòn -cosa gradita para muchos incluido el que escribe- o sin escuelas o sin policìa ¿Cual serìa la situaciòn social donde nos encontrariamos?

Cada uno deberà hacer un exàmen de conciencia y decir como comportarse con esa gran masa de personas que, de la ciencia, no saben que hacer; como controlarlas para una paz social duradera. Recordemos que las soluciones como las del garrote, la de la instrucciòn, la del convencimiento cientìfico, la de la prohibiciòn y otras han fracasado.

¿Qué hacer en una sociedad sin religiòn?

Dijo Sr Smith

La religiòn tiene bajo control aquellos con mentalidad débil, faltos de autoestima, los rutinarios, los honestos, los polìticos acomodaticios, etc. No asì los virtuosos, los cientìficos, los de caràcter, etc. Esto no se debe interpretar como una ofensa sino como una constataciòn secular. Imposible pedir en esto el uso del sentido comùn visto que "El sentido común es la cosa mejor repartida: todo el mundo cree poseerlo en su justa medida".

Esta frase me gusto y aquí doy mi opinión personal.

En mi opinión personal, la religión de años y épocas pasadas actuaba con el rey para imponerse y controlar mas a su pueblo, siempre actuó así la religión, y como siempre relato, en el nombre de dios, muchos países Europeos saquearon muchos terrenos americanos para arrebatarles el terreno a los pobres nativos de la cuidad y aculturizarlos. Como dice socorp, la religión ayudo tanto para calmar a los bárbaros, como originar grandes guerras y asesinaros.

En mi opinión personal discrepo con mecanick con la definición de fe. En mi caso personal yo digo tengo esperanza como tu dices, pero cuando hablamos de fe, hoy en día es fe en algo, en algún amuleto o cierta creencia que te aferras.

Y con respecto al intelectual religioso, o llamado así fanático, no aporta nada a la sociedad, mientras mas es su "sabiduría" en determinada religión, mas se desvincula de la realidad en la que vivimos, a que me refiero con esto, que el fanático vive en un constante mundo de fantasías del cual nunca va a poder despertar. Muchas avances de la sociedad de hoy en día se las debemos a muchos científicos o no-seguidores de la religión, por ejemplo Copérnico.

El estrato social adjuntado por el Señor Smith es el que le corresponde a la religiòn en la sociedad. El uso de la religiòn para fines infames, como menciona en su post, no es una degeneraciòn de la Iglesia en si misma, sino de los Reyes o Emperadores que daban a elegir entre hacer eso o dejar de subsistir como religiòn oficial.

Es muy cierto este lado selvaje del uso de la religiòn, pero quise obviar los caso cuando un estrato interfiere sobre otro. Igualmente, la lista de nombres de iluminados que inicia con Copernico, seguido por Rousseau, Darwin, Einstein, es grandìsima.

El cientìfico puede ser religioso por tradiciòn, pero jamàs por convicciòn. Este, en la soledad de su laboratorio, busca, a veces inconscientemente, la negaciòn de toda creencia religiosa o supersticiòn.

Religiòn

Dijo Bunlass

Un esquema más adecuado para el fenómeno religioso podría ser este:

- Uno o más individuos sufren innumerables pesares para conseguir alimento y mantenerse vivos, lo consiguen y alcanzan a ver salir el Sol en la mañana siguiente.

- Al otro día sucede lo mismo, en tanto que ven a las fieras cebarse con algunos de sus compañeros con particular facilidad.

- Al tercer día nuevamente logran ver salir el Sol. Entonces, asombrados, se cuestionan: "Oh, todavía estamos vivos, nosotros, seres insignificantes, que no tenemos pelo para protegernos del frío ni fuerza para cazar con nuestras propias manos; nosotros, los más feos y débiles de todos los animales, estamos vivos todavía"

- Entonces, uno de ellos piensa de este modo: "Esta cuestión no es natural, tiene que haber alguna voluntad por encima de la nuestra que nos quiera vivos, porque no puede ser que nosotros hayamos logrado semejante maravilla; debe ser alguna voluntad que nos observa y nos quiere. ¿Pero de dónde nos mira? ¡Es allá en lo alto, es el Sol! ¡Oh, mi Señor, te debemos la vida!"

¿Se dieron cuenta?, en ningún momento el sujeto que hemos observado a través de la ventanita en nuestra máquina del tiempo, se preguntó por rarezas de causa y efecto, por las evidencias contradictorias, no miró su reloj ni usó su automóvil. ¿Adivinan por que? Pues claro, porque nada de eso existía en esos tiempos.

No veo la religiòn ùtil para la ética, la ciencia o la cultura sino socialmente.

Amigo Chorizo man, con respecto a la “contenciòn”, lo que me vino en mente es que el ser humano natural –sin desarrollo intelectual- es agresivo y no acepta ser sometido por la fuerza por otro hombre. Ademàs, para él el incesto es natural. Cuando se une en sociedades para poder satisfacer sus necesidades y deseos personales, el hombre debe renunciar a su violencia y a entregar sus mujeres a otros hombres del grupo, para aumentar la parentela y facilitar la convivencia.

Esto no es algo simple de lograr entre bàrbaros ignorantes si nos ubicamos 2000 años atràs, donde la vida humana no tenìa valor y donde la mujer tenìa una ùnica razòn para existir.

Un hombre no podìa hacer respetar estas nuevas normas de convivencia social “antinaturales”, como la prohibiciòn del incesto y la no violencia. A menudo, por no decir siempre, los emperadores y reyes se autoatribuyeron decendencias divinas para poder tener el respeto y temor de esas semibestias o semihumanos, como se quiera.

Cristo, genio moral indiscutible, logra inculcar ideas de divinidades que, al inicio, fueron para alimento de leones, pero en seguida se viò el poder de contenciòn que tenìa, contra las masas ignorantes. A tal punto que Roma, que mataba cristianos, se convierte en Sede del cristianismo. El poder polìtico –polis- de la religiòn se convierte en un arma de convivencia.

La religiòn no nace con el objetivo de inculcar ignorancia sino adomesticar a los ignorantes. Ese es un objetivo polìtico loable. Por eso me referì a que sin una religiòn no habrìa una calle abierta a la cultura, a la moral, a la ciencia. No dije que el culto, el virtuoso o el cientifico debe tener una religiòn, sino que esta es aliada en ese sentido.

Vimos Cuba, Russia, etc., donde se hicieron experimentos sociales de abolir o prohibir las religiones, esta no desapareciò. Se escondiò pero no desapareciò. Es una necesidad del ser humano tener creencias y tradiciones. Es mejor canalizarlas por un sendero legislado y controlado y no dejarlas en la clandestinidad, que bien sabemos los efectos colaterales del prohibicionismo.

La pregunta era por el absurdo, ¿Qué hacer en una sociedad sin religiòn? ¿Como controlar las diversas tendencias que la ignorancia popular podrìa asumir? ¿Còmo harìa la ciencia para ir adelante? ¿Solamente con acciòn policial?

La religiòn es peligrosa sòlo si toma el poder. Si es aliada del gobierno cumple la funciòn social de inculcar la solidariedad, es psicòlogo de los pobres, es antiestresante del trabajo semanal, antidepresivo, etc.

Obviamente que no considero religiòn al integralismo islàmico ni a los cristianos y protestantes de Irlanda de Norte.

Respecto a los millones de muertos mencionados debo decir que lo importante es el hecho y no en nombre de quien; sabemos que si no existìa la religiòn se hubiese encontrado otro justificativo. Tanto el Coràn como la Biblia fueron escritos miles de años atràs, ambientados en situaciones de suma necesidad y barbarie y, si hoy estamos aquì en internet, quizàs fuè por lo que ellos han logrado.

Han dado la vida por eso y un reconocimiento les debemos.

Para centrar la atenciòn en la religiòn debemos alejar esta de las agrupaciones delictivas que usan su nombre para acciones ignominiosas. Ademàs, cuando querramos discutir del “religioso” y no de la “religiòn”, se habrirà otro tema. Sino, no focalizamos las caracterìsticas positivas y lo negativas de las religiones. Tan negativa no puede ser si nos acompaña desde la prehistoria.

Dioses han existido siempre, desde que el hombre apareciò en la Tierra. Non sabiendo explicar ciertos fenòmenos naturales, fueron acreditados a seres de potencia mayor a las de un humano: sobrehumano o sobrenatural; Dioses, Semidioses, Héroes mitològicos y todo lo que la imaginaciòn podrìa generar. La ignorancia se manifestaba como temor y la mente generaba seres imaginarios que les infundian tranquilidad; muchos ofrecìan donaciones o sacrifìcios para tenerlos de amigos.

Negar la existencia de Dios es ingenuo visto que vive entre los hombres desde que este pisa la Tierra; imaginario o real Dios existe sin lugar a dudas. Esta idea individual de Dios no necesariamente debe ser administrada por una asociaciòn de gestores de lo divino. Con la uniòn de los seres humanos en grandes sociedades y advirtiendo el poder y los privilegios que esta gestiòn otorgaba, fué estableciéndose una instituciòn de intermediaciòn: la religiòn. Si no estaba al Poder, siempre estuvo de la mano de este.

Hoy percibimos que ni la instrucciòn, ni la educaciòn, ni la tecnologìa hacen desaparecer esta idea del imaginario colectivo. Es màs, viendo el riesgo de perder su fuente de trabajo, estos gestores combaten, sin resultado, todo adelanto cientìfico.

Si los cientìficos tuvieran la influencia de las religiones, serìa nefasto para la humanidad. Asì como la Religiòn aglomera todas las fantasias nacidas por la ignorancia, la Ciencia aglomera todas las fantasias nacidas por el saber. Muchas “teorìas cientìficas” no son màs que fantasìas trasnochadas de un Einstein, un Maxwell, un Planck, un Hubble; nada suena màs ridìculo a la mente que la teorìa del Big Bang: de una pelotita nace la luz, las estrellas, los planetas y el mismo Universo. Sin embargo el mundo cientìfico la acepta como teorìa para explicar otras cosas.

Mientras se mantengan divididos estos “dos sectores claves para la sociedad”, todo es armonioso: ni la ciencia descubre nuevos Dioses ni la religiòn da teorias cientìficas sobre el origen y el fin. No es capricho sino una constataciòn de la realidad. Cada uno tiene su pùblico y no se deben molestar mutuamente. Siempre pensè que si uno que profesa la ciencia pretende destruir las divinidades de una religiòn, no hace màs que daño a si mismo y a la sociedad.

Los religiosos aceptan los descubrimientos de la ciencia, sin renunciar a sus creencias, con màs dignidad que los que se tildan de pragmàticos o cientìficos y son ateos absolutamente intolerantes; no sòlo no aceptan las teorìas religiosas sino que, ni siquiera, aceptan a quien la siente como verdad revelada. No veo hoy una influencia marcada de la religiòn sobre la ciencia.

Muchas religiones han existido en toda la trayectoria de la humanidad. Pocas han sobrevivido; màs que nada las monoteìstas que son màs coherentes con la imaginaciòn colectiva. Me viene en mente que es da màs fàcil asimilaciòn de parte del que no està habituado a asimilar. Por ejemplo, la mitologìa griega y la romana, que tanto nos fascinaron de niño, eran de inspiraciones profundas y con un contenido poético màs evidente; asimismo, no era fàcil de recordar todos los nombres, los eventos, la parentela, etc.

Dijo MagAnna

Me encanta leeros. El tema de la creencia puede llegar a ser muy extenso y siempre es bueno, tener diversos puntos de vista, de creyentes o no creyentes.

En una película, "El Corazón Del Ángel", Louis Cyphre (Robert De Niro) comentaba:
"Dicen que hay suficiente religión en el mundo para que los hombres se odien entre sí, pero no la suficiente para hacerlos amar".

(Añadir que De Niro hacía el papel de Lucifer...)

La frase de Cyphre es muy cierta. Para mantener el equilibrio social, Lucifer creò las distintas religiones, incluidos los ateos, para que se maten entre ellos. Visto que el desequilibrio era exagerado y sin un objetivo de Bien, Dios puso la Ciencia sobre la tierra para combatirlos y traer prosperidad entre los hombres. :-))

CAPITULO II

El àtomo

Dichos:

“Yo solo sé que no sé nada”.

“No soy tan joven como para saberlo todo”

“Las dudas aumentan con el saber”

“Sabìa mucho màs cuando era ignorante”

Lo que uno sabe, no depende sòlo de ver un fenòmeno, sino de vincularlo a miles de conceptos que tengo almacenados en mi mente, y que fueron adquiridos de precedentes experiencias o de teorìas dadas por otras personas. Son tantos los factores que sustentan el conocimiento del ser humano que serìa imposible contemplarlos a todos y, encima, al aumentar los conocimientos aumenta la cantidad de esos factores.

Obviamente, no existe el absoluto y, por lo tanto, todo lo que existe es dirigido por una “probabilidad” y una “relatividad”. En el mundo real tenemos una “fìsica tradicional” que no es la misma que rige el mundo atòmico, que se llama “fìsica cuàntica” y diversa aùn de la que vale en el Universo macro que es “relativista” y depende de la velocidad del evento y la de su observador.

Asì, en el mundo nuestro, si lanzo una pelotita de ping pong contra un muro sabemos ciertamente que esta rebotarà y no pasarà a la otra parte. En el mundo atòmico esto es solamente una probabilidad que suceda. Esta indeterminaciòn junto a la relatividad, mete en crisis todo concepto de absoluto y, por consiguiente, del Universo y de nuestros conocimientos cientìficos, filosòficos, etc.; todos son transformados por una discontinuidad por ser regidos sòlo por una probabilidad.

La “verdad” deviene relativa en vez de absoluta.

Lo que observo y mido no es la ùnica fuente de conocimiento; podrìamos decir que es la màs directa e inmediata, pero no es la ùnica y siempre es “no absoluta”; ademàs no todo es medible en el comportamiento humano por ejemplo; pienso en la humildad, la maldad, la envidia, etc. Observo que existe pero no puedo medirlo.

Cuando la naturaleza se comporta de un modo repetitivo y demostrable, eso se convierte en ley para la ciencia; asi la ley de Lenz, la ley de ohm, la ley de la gravedad, etc, relacionan variables en modo constante.

Hasta aquì es simple y hasta un computador, que es el hijo minusvàlido del cerebro, puede entenderlo. (frase para Malvado que espero que le guste)

Cuando vienen afuera relaciones entre fenòmenos que el hombre no puede observar porque no afectan sus sentidos, se usan modelos matemàticos para simular el fenòmeno y de allì nacen las “teorìas”, que no son màs que eso: teorìas; suposiciones; creencias; fé.

Asì el electromagnetismo, el magnetismo, el àtomo, el big bang, etc.

El ànimo de saber de ser humano lo hace, ademàs de curioso, idealista en busca de la perfecciòn. La fé en su teorìa lo hace debatir con quienes dudan de ella; del debate nace una verdad menos imperfecta.

En el caso del àtomo (del griego: indivisible), desde hace 2000 años se “supuso” que la materia no se puede dividir hasta el infinito y que “deberìa” existir una porciòn mìnima de materia que no se podrìa dividir màs.

La ciencia y la filosofìa fueron fuertemente influenciadas de esta creencia, al punto de iniciar ramas filosoficas y cientìficas a torno a esta “supocisiòn”; obviamente nacieron filosofìas antagonistas que niegan la existencia de la materia misma.

La teorìa del àtomo tuvo asì las màs disparatadas interpretaciones y tentativos de demostraciòn. Algunas de estas hoy suenan hasta ridìculas; pero es la historia de la ciencia en todas sus ramas.

A medida que la teorìa no demostraba algùn fenòmeno, se modificaba para hacerla compatible y poder ir adelante.

Los ùltimos advenimientos importantes para el àtomo fué la electricidad, el electromagnetismo y la luz; resueltos estos nace la “fìsica nuclear” que no podìa existir antes porque no se sabìa que podrìa haber un “nucleo” en el àtomo. Aquì vemos como una cosa lleva a la otra.

Muchas incògnitas existen aùn hoy, dada la imposibilidad de observarlo en modo directo. Para eso, La Humanidad continua su carrera hacia la perfecciòn construyendo aparatos multi-millonarios y gigantescos para poder conocer un poco màs de nuestro amigo el àtomo; obras faraònicas se han heccho en la historia sòlo para llegar a la concluciòn que lo que se creìa era equivocado: esto también es saber.

Esta explicaciòn teorica de la materia, a travès de àtomo, no dice que necesariamente el àtomo està compuesto por materia; que su electròn y su nùcleo son materia.

A veces es difìcil explicar algo sin usar tèrminos técnicos pero lo lograremos.

Existen cosas que no se ven pero se siente su efecto; asì un “agujero negro”, el magnetismo, la gravedad, etc. Esto significa que sé que existe, aunque no pueda verlo. No sabré que es el magnetismo pero, por siglos, el hombre usò la brùjula.

Asi, de un electròn, de un nucleo o de una radiaciòn puedo fotografiar su trayectoria aunque no logre verlo; esto es debido a que su efecto es tal de sensibilizar la pelìcula fotogràfica; asì Becquerel descubre la radioactividad porque le arruinò una pelicula fotogràfica: nunca se supo si insultò o no por la pérdida. :-)

Cuando en la ciencia nace la radioactividad, se cruza con la electricidad, la luz, y otros fenòmenos que no se podìan explicar con la teorìa atòmica tradicional. Para la electricidad se necesitaba algo que se moviera dentro de los metales: se piensa en el electròn negativo y nucleo positivo. Alguno dirà porque esta polaridad? En realidad se querìan distinguir uno contrario del otro; “norte y sur” ya estaba usado en magnetismo, “dia y noche” no sonaba bien, se eligiò “positivo y negativo”. Esta elecciòn de nombres, se realiza por convenciones internacionales en modo que todo el Planeta se exprese con la misma terminologìa; lo mismo con las unidades de medida que aùn hoy trae inconvenientes entre libra y kg, metros y pie, km y milla, etc. Unificar la terminologìa y unidad de medida es una de las condiciones fundamentales de la ciencia, en modo que todos hablemos de la misma cosas y sepamos de que habla nuestro interlocutor.

Otra cosa de respetar son los procedimientos de verificaciòn de resultados en nuevos descubrimientos cientìficos. Si uno hace una cosa y tiene un resultado, el otro debe verificarlo en las mismas condiciones, sino tendrà un resultado diferente. Esto es vàlido en toda la ciencia: fìsica, quìmica, medicina, filosofìa, psicologìa, etc. Suena simple pero es muy complicado.

Lo màs difìcil en la ciencia es tener fé en los descubrimientos o investigaciones que uno hace y, a su vez, permitir a otros que busquen los defectos o, quizàs, su negaciòn. Hubieron personas que dedicaron su vida a una investigaciòn y no lograr resultados o, simplemente, la experiencia negaba sus afirmaciones.

El concepto de àtomo es filosòfico ademàs de cientìfico. El concepto de materia influye notablemente en las investigaciones filosòficas. Si hay materia donde veo algo, donde no veo nada que hay? Si la materia tiene un electròn y un nùcleo que no fuesen materia sino energìa, la materia no serìa materia? El cerebro es materia o electromagnetismo? Y asì infinidades de elucubraciones. Si mi cerebro no fuese materia y lo que pienso no es materia, yo quièn soy? :-)

Los planetas, incluida la Tierra, tienen gravedad; la ley dice que existe una atracciòn ente cuerpos segùn su masa. Porqué? En ciencia sabemos que el polo norte magnètico atrae el sur, que la carga electrica negativa atrae la positiva, en la gravedad quien atrae a quien? ¿Existe una posible repulsiòn como en los casos mencionados antes? Sabemos que dos polos del mismo signo se repelen.

Todas estas incògnitas y la influencia de un conocimiento tiene sobre otro, hacen dudar fuertemente de todas las verdades conocidas.

Descartes, en el 1600, propuso una extraordinaria revoluciòn cientifica, no buscar la verdad con las certezas que se tienen sino con las dudas. Las certezas pueden no ser verdad o ser limitadas, las dudas son siempre dudas. Nacen también en base a estos conceptos cientìficos una filosofìa de la ciencia y una sociologia de la ciencia. Al punto de exclamar que “la filosofìa ve hasta donde la ciencia le alumbra”.

Siguiendo con la divagaciòn digamos que un caso conocido es cuando hay un crimen. El investigador no viò ni sabe lo que sucediò, pero comienza a observar “indicios” que lo llevan lentamente a una certeza; esta puede no ser “verdad”. El investigador conoce la dinàmica del delito y considera el caso risolto dentro de su capacidad, su lògica y su intuiciòn. Luego entre abogado defensor y fiscal intentan reforzar o debilitar esa “hipòtesis”. En la ciencia sucede lo mismo.

Veamos algunas dudas en la teorìa atòmica. Los indicios nos hace “suponer” que la materia està compuesta de àtomos; otros indicios nos dicen que los àtomos està formados por otras partìculas màs pequeñas con cargas electricas contrarias. Como no es posible verlos sino a travès de sus efectos, debemos todavìa resolver algunas dudas con nuevas teorìas; existen varias y muy afidables, pero que son de verificar.

Una duda nace por simple lògica cuando pensamos que en el nùcleo hay varias cargas positivas que son los protones. Si las cargas electricas del mismo signo se repelen como es que varios protones del mismo signo cohabitan en el nùcleo. Es como poner varios imanes con los polos nortes unidos; sabemos lo que sucederìa: se repelerìan haceiendo explotar el nùcleo. Esto exige la presencia de otras partìculas o sustancias que encolen o compensen esa fuerza destructiva; recordemos que esta cola no puede ser materia porque sino, el àtomo no serìa la porciòn màs chica de materia; lo serìa la cola.

Se imaginan entonces los gluones sin masa y sin peso para no romper las teorìas anteriores; para compensar la diferencia entre masa y peso se imaginan los neutrones; otras son los mesones que tendrian las parejas quark-antiquark, y una gran cantidad de otros “ingredientes” para que la torta salga gustosa.

Nada de todo esto fué visto sino en la mente preclara de algunos cientìficos que por indicios determinaron su existencia. En realidad, se entiende la gran confuciòn y la gran nebulosa de dudas que hay atorno a todas estas teorìas; se està yendo adelante sin pausa para determinar si algo de todo esto tiene sentido. Desde el punto de vista cientìfico ayuda a entender muchas cosas; al nùcleo se lo divide, se lo suelda, se lo pesa, etc, pero nadie lo viò.

La relatividad

El principio de relatividad empieza por ver un tren que entra en la estaciòn. Como la Tierra gira, podemos pensar que el tren està detenido y es la estaciòn la que se mueve siguiendo el Planeta. Desde el punto de vista del observador, el que està en la estaciòn ve al tren entrar y el que esta a bordo ve lo contrario; es la estaciòn que se mueve.

Einstein supuso que si un ascensor caìa libremente por la gravedad sin posibilidad de ver al externo, la persona que està dentro se siente sin gravedad porque cae junto a la cabina. La sensaciòn suya es respecto a la cabina y no es absoluta.

En los dos casos, del tren y el ascensor, los eventos se manifiestan en funciòn del movimiento y del observador. Esto sucede en el tren y en el ascensor como en la Tierra, el sistema silar, la galaxia, el Universo.

Un requisito “matemàtico” imprescindible para Einstein fué considerar la pareja Espacio-Tiempo inseparable.

Nuestra concepciòn del tiempo es grotesca. La usamos para medir nuestra vida, para saber a que hora me levanto y cuanto me cuesta una hora de trabajo. Esto es siempre constante porque nuestra velocidad es constante y siempre en el mismo punto de referencia. En otro marco universal, con distinta gravitaciòn y velocidad, las cosas serìan diversa: el tiempo y el espacio serìan diferentes a como los conocemos.

De la “TEORIA” de Einstein se deduce matemàticamente que la dimensiòn del tiempo y del espacio dependen de la velocidad y no son constantes como nosotros lo conocemos. Otra curiosidad que emerge es que la masa està vinculada a la energìa a travès de la velocidad.

De estas dos curiosidades teoricas se podrìa considerar lo siguiente:

a) si una persona viaja a una velocidad elevada, el tiempo se dilata y su masa aumenta al punto tal que un reloj que viaja a la vlocidad de la luz harìa TIC y le TAC no lo sentiremos nunca màs.

b) Una materia que viaja a la velocidad de la luz se transforma en energìa.

c) La masa contiene una energìa proporcional al cuadrado de la velocidad de la luz.

En palabras simples, el tiempo, el espacio, las dimensiones que conocemos en nuestra insignificante realidad depende de nuestra velocidad en el Universo. Todos los fenòmenos fìsicos y eventos naturales son “relativos” a estas condiciones de espacio-tiempo.

La imaginaciòn debe esforzarse para entender estos nuevos conceptos fijados en nuestra pequeñez mental. Solo un genio como Eisnstein podìa imaginar esto que a nosotros nos cuesta entender.

Tu pregunta es ¿esto serà cierto? La respuesta es “no sé”. Siendo un genio que lo dijo y otros que lo aceptaron como lògico y creible, debo decir que una duda tengo pero es de muy “difìcil digestiòn”

Recordemos que el tiempo, las dimensiones y el espacio es una realidad que nos acompaña de la cuna y hacer todo nuestros eventos relativos al espacio-tiempo es un duro golpe. ¿Podriamos imaginar que nuestros pensamientos podrìan depender también de esto?

De cualquier modo que esto sea, esta TEORIA, permitiò, como en el caso del àtomo, demostrar una infinidad de cosas a nivel Universal como jamàs se hubiera considerado.

Dos absurdidades que jamàs podriamos considerar en el mundo a tamaño humano.

Imaginemos que los eventos del mundo humano sean regidos por una fisica cuàntica como en el mundo atòmico; una partida de tenis dependerìa de la probabilidad que la pelotita rebote en la raqueta o que la atraviese.

O sino, al contrario, que nuestro mundo sea gobernado por una teoria relativista y que la pelotita tenga una trayectoria u otra, segùn la atracciòn del pùblico sobre ella; o, tal vez, que la pelotita llegue antes o despuès debido a una deformaciòn espacio-tiempo provocada por la cantidad de gente que haya en las tribunas.

El mundo es como nosotros lo hemos conocido desde que nacemos y conocemos sus leyes fìsicas tradicionales. Asì, la manzana caerà del àrbol al suelo en linea recta como nosotros siempre lo hemos visto. Nuestros pensamientos se basan en esta realidasd y no conocemos otra; nuestras experiencias nos forman conceptos en la mente que condicionan nuestro conocimiento; si la realidad hubiese sido otra, habriamos memorizado otros datos que nos harìan pensar diferente.

Por esto, lo que sabemos, lo que decimos, lo que creemos, lo que imaginamos, estàn condicionados a esta realidad y son “relativos” a ella.

Pana

Osea que la teoría esta no puede, o no debe ser sacada de su contexto original, ya que según entiendo, esa relatividad siempre estará sujeta al mundo tal y como lo conocemos, o, tal y como es, que no se si son la misma cosa... estoy lleno de dudas.

El tema en cuestión parece interesante y hasta supongo que apasionante para muchos, sin embargo yo no tengo ni idea del asunto, ademas ando con mucho curro y la cabeza no me da para mucho, espero seguir leyendo aportes interesantes, te agradezco de veras tu humildad. Coincido contigo en que somos lo que comemos, (entendiendo por comer, lo que hemos vivido o aprendido) no obstante quiero pensar que no estamos para nada condicionados de por vida a nuestra alimentación, pienso que siempre se puede cambiar, es posible que me equivoque, ¡no! creo que no.

La realidad que conocemos es relativa a nuestra velocidad en el Universo. Como el ascensor; si el ascensor tiene ventanas para ver para afuera, la realidad objetiva es que estàs cayendo y si no las tiene, simplemente sentiràs que pierdes peso como si no hubiera gravedad. Depende de nosotros cual de las dos realidades serà verdad para nuestra mente.

Tu realidad serà siempre relativa al conjunto de circunstancias que te rodean como la velocidad respecto al Sol, el sistema solar respecto a la galaxia y esta en el Universo respecto a otras galaxias.

Nuestra fìsica es como la conocemos porque està el Sol, la Tierra y nuestra velocidad en el Universo que no es poca. Si en vez de un sol tuviesemos dos, los eventos serìa diferentes y nuestros conocimientos los habriamos adquirido en base a esa nueva realidad. Todo nuestro conocimiento serìa diferente incluidas nuestras charlas, nuestros chistes, nuestra filosofìa, etc.

Los astrònomos antes de Einstein tenìan un conocimiento equivocado del Universo. Con las correcciones adecuadas, ahora lo ven como es realmente. Una galaxia se podìa ver en una posiciòn errada por culpa de una deformaciòn de la luz debida a un fenòmeno gravitacional no previsto o no considerado.

A nosotros nos enseñaron de niños que la luz se propaga en linea recta y en realidad esto es cierto si no hay un campo gravitacional cerca. Por otro lado, sabemos que cuanto màs grande es un planeta màs nos atrae por fuerza de gravedad y pesaremos mucho màs cuanto mayor sea la masa de ese planeta; nos costarìa mucho màs saltar.

La luz tambièn es atraida por la fuerza de gravedad de los cuerpo. Por ejemplo un “agujero negro” es un cuerpo celeste con una masa muy grande, debido a su densidad. Nosotros paserìamos muchìsimo alli y, asì como nosotros no podrìamos saltar, tampoco la luz puede hacerlo, quedando atrapada en ese campo gravitacional sin poder huir. De ahi el nombre de “agujero negro”.

Si el ser humano se hubiese desarrollado en uno de estos agujeros negros, nuestros conocimientos serìan completamente distorcionados en comparaciòn con los que tenemos hoy aquì.

No sè si es claro que nosotros sabemos lo que sabemos porque aquì, y a la velocidad que viajamos, esta es nuestra realidad y nuestra fìsica.

La ciencia “imagina” muchas explicaciones para un evento y elige la màs plausible y en sintonìa con los demàs fenòmenos que nos rodean. Siempre con la mente abierta a nuevas explicaciones y a verdades menos imperfectas.

En realidad la ciencia està en pañales porque por miles de años estuvo segregada por creencias de tipo religioso que no permitìan la “duda” como fuente de saber. Hoy se despertò y està avanzando con pasos de gigante, pero no podemos pedirle mucho màs de lo que nos da; en los pròximos siglos lograrà un desarrollo hoy inimaginable. Cada tanto aparecerà un Einstein que darà un empujòn màs hacia la verdad, creando nuevas dudas.

Solamente tenemos que aceptar que la realidad a nuestros ojos no es la misma si estamos quietos a que si viajamos en un tren o un aviòn.

Imaginemos la Tierra como un gigantesco aviòn y todo serà diferente. Nosotros creemos que estamos quietos porque todo se mueve con nosotros y da esa sensaciòn, pero es solamente una ilusiòn òptica.

Si veo un àrbol moviendome con él, lo veré quieto y diré estoy a 5m. En realidad los dos nos movemos pero la distancia entre nosotros es de 5m. Si yo estuviera quieto en el Universo el àrbol se alejarìa a una velocidad gigantesca.

Este nuevo concepto de ver las cosas, y que requiere una imaginaciòn diversa a la que conocemos desde chicos, induce cambiamentos en todo el saber y, por lo tanto, en todo el comportamiento humano individual y social.

Estas estupideces pueden servirle a quien debe observar eventos especìficos o universales; a mi, que debo observar el teclado para poder escribir, estas estupideces no me interesan y, cuando viajo en tren, no pienso que el libro viaja conmigo y que por eso puedo leerlo. No cambian mi vida diaria pero cambia la Humanidad y, por ende, influyen en mi vida en modo indirecto.

Es una constante vincular el saber con la certeza creada en mi mente por los sentidos.

Se comienza con el conocimiento a partir de lo que veo.

Al inicio digo: yo sé que la manzana caerà del arbol hacia la tierra. No tengo dudas y quien estudie esto serà para mi un estùpido porque es asì y basta. Siempre fuè y serà asì. Yo sè. Es màs, es inùtil decir: “caerà hacia la tierra”; es una redundancia porque es lògico que caiga “hacia” la Tierra.

Cuando alguien dice la manzana cuando cae se acelera, pone un nuevo factor a mi conocimiento y digo: sabìa que caìa pero no que se aceleraba. De todos modos la manzana cae hacia la Tierra. Yo sè.

Después me dicen que la aceleraciòn es una constante para todos los cuerpos, que la fuerza de atracciòn es mayor si la manzana es màs grande, etc.

Yo sè que la manzana caerà. Lo veo. Y los factores que aumentaron mis conocimientos no hacen cambiar mi concepto de que la manzana cae. Yo sè.

Si la manzana cae en un tren, cae al piso del tren y la Tierra se està moviendo bajo ese piso. Ahì comienzo a dudar. La manzana cae pero cae respecto al tren o a la Tierra. Yo sè que cae, lo veo, pero dudo si es hacia el tren o hacia la Tierra o los dos.

El movimiento cambia todo y me provoca dudas. Si considero que la tierra se mueve en el Universo a velocidades màs grandes que la del tren, dudo si la manzana cae hacia la Tierra o hacia que cosa.

Ahora YO SE que la manzana cae hacia la tierra pero tengo varias dudas. Si mi hijito me pregunta le diré: la manzana cae del àrbol hacia la Tierra; pero sè también que mis sentidos dicen una cosa que no corresponde con la realidad, vivo en el engaño. Si logro salir de ese engaño no podré comunicar con las demàs personas porque para los demàs “la manzana cae hacia la Tierra” y si digo que no estoy seguro me encierra por loco o provoco risa.

La sociedad, el lenguaje, las creencias dispares entre humanos, me obligan a fingir algo y vivo una doble realidad, la que veo y la que conozco.

Por eso se dice: “Sabìa mucho màs cuando era ignorante”

En realidad se deberìa decir “estaba màs seguro de mis conocimientos cuando era ignorante”. Porque dependìa como por milenios de lo que veìa y no existìa otra realidad; todo era absoluto y no relativo.

Pana

Vaya!!! pues si que es curioso, así que el ateo posee la misma profunda convicción, en cuanto a la no existencia de Dios, que el religioso en cuanto a su existencia. Si es que ya lo decía mi padre, ¡si tan distintos no son!!!

Es cierto, no son distintos! La diferencia es que el ateo sufre porque no tiene, al menos, el alivio de una figura divina ante la pequeñez humana. Cree de no creer y cree que la ciencia cree como èl; una cadena de sufrimiento intelectual.

Quien es ateo fanàtico tiene suerte porque no se pone la cuestiòn; se cierra como la tortuga y basta. Peor le va al que quiere explicar porque èl està convencido y, al mismo tiempo, aclararse a si mismo porque no condivide las creencias de los religiosos.

No sabe bien porque la gente lee los libros sagrados y èl no puede hacerlo; por otra parte no sabe lo que dice la ciencia y, menos aùn, porque la ciencia duda y no se pronuncia al respecto; ¿Qué espera?

Tiene una gran confuciòn que le provoca ansiedad y busca entre diez mil patrañas “la frase clarificadora” que no aparece: sus propios libros sagrados. Busca sin cesar una luz que lo ilumine en su oscuridad; el religioso tiene su luz y la ciencia la suya, el ateo no.

//---------------------------

Lùthien

Si un investigador le da por realizar observaciones en...un niño por ejemplo, le da por anotar que hace cuando le dan galletas y poco a a poco empieza a tener nociones de lo que sucede entre el niño y esa galleta, ¿es ideología o es ciencia?

//-----------------

Hola Lùthien:

no sé como es en psicologia, sociologìa, etc. que se estudia el comportamiento.

Digo lo que sé para ver si ayuda a responder a la pregunta.

Para un descubrimiento, hipòtesis o teorìa cientifica, la ciencia exige demostraciòn, mediciòn, repetitividad, reproducciòn en laboratorio, datos estadìsticos, etc. Para cada teorìa se debe producir el procedimiento de prueba o de evaluaciòn que debe ser homologado; superado este procedimiento con exito se da la “convalidaciòn” y, si es el caso, la Patente para fines comerciales. Sectores especìficos tienen exigencias especificas.

La homologaciòn se hace para que todo el mundo cientìfico busque la misma cosa de la misma manera. Por ejemplo, una balanza debe ser homologada con una gravedad dada, que cambia de un punto a otro del planeta; esto es debido a que un kilogramo no es lo mismo a Roma que en Moscù. En electrònica, mecànica o electromecànica influye mucho la temperatura; asi, por ejemplo, un reloj puede funcionar en el Sahara y no en Siberia.

En medicina, por ejemplo, si digo que descubrì algo para curar el càncer, se deben seguir los procedimientos necesarios para la homologaciòn. A partir de alli se hacen las pruebas para la convalidaciòn.

En el comportamiento humano no sé como es porque no es mi sector, pero si puedo decir que si las observaciones son registradas y homologadas, luego se lograrà repetir el fenòmeno en las condiciones en que fué estudiado y se puede convalidar. “Asì serìa ciencia”. Si no se puede homologar y convalidar son “observaciones cientìficas” que siempre tienen valor para otros estudios.

Si no erro las ideologìas son “procesos o sistemas de ideas” y no creo que se puedan homologar dado que no son repetitivos. No sé como se hace.

Curiosamente, en mi gata observo que si le toco la pata tiende a morderme moviendo la cabeza hacia la mano, si lo hago mil veces, siempre moverà la cabeza en el mismo modo y abrirà la boca del mismo tamaño. Parece que el sistema de gestiòn de ideas de mi gata no es discontinuo. En el niño es muy distinta la reacciòn ante una galleta, serà màs probabilìstico; digamos que hay màs probabilidad que haga esto y no aquello.

No sé si te puede ayudar esto. Decime si podés aclararme la duda sobre la homologaciòn de comportamientos.

//---------------------

Pana:

Claro, por eso lo relativo cansa tanto, no hay como las verdades absolutas, por eso todos tenemos que morir, lo cual es verdad y, supongo que absoluta.

En realidad, no se si he hecho bien en participar en este tema, parece que he asustado a todos los que días atrás debatían tanto entre la realidad atómica, reconozco que me molesta no ver por aquí sus aportes. Por donde vivo sencillamente diríamos que no tienen huevos, pero bueno, ese es otro tema.

La verdad es que cuando descubrí la velocidad a la que el planeta se mueve, tanto en su movimiento de traslación como el de rotación me quede acojonado, (maravillado) vamos derrapando por la vida sin tener conciencia de ello, sin tan siquiera pensar en ese factor que nos sujeta al suelo que pisamos, y que por cierto, es menor en la luna y mayor en Júpiter; aunque total, en ninguno de los dos espacios podríamos jugar a fútbol, seria engorroso tener que quitarse el traje de astronauta al empezar a sudar, vamos digo yo, eh!!!

//-----------------------

¿supones que es absoluta? Muy buen inicio a la relatividad el “supongo” en lugar de YO SE. :-)

Obviamente que stas teorìas afectan nuestra vida como Humanidad y no como individuo.

Es màs. Cuando me voy con mis amigos al bar, la cerveza...otro que relativa; bien absoluta que es y dejo el vaso absolutamente vacio.

En la ciencia se da una teorìa para explicar lo que no se sabe, después hace falta otra teorìa para justificar la primera y asì hacia el infinito. Cuando no se necesiten màs las teorìas significarà que hemos llegado a la "verdad".

La realidad no se conoce jamàs, ni siquiera con la ciencia. Toda la realidad se explica con suposiciones, que partes de otras suposiciones. La ciencia dice lo que es màs probable que sea.

Vivimos una ilusiòn optica como lo demostrò Eisntein y, por eso, es necesario que la ciencia sea muy prudente al expresarse. Ya vimos lo que sucediò con Newton que iniciò la fìsica tradicional y la Humanidad viviò en el engaño hasta que llegò Einstein; el mismo imagino que todo es un engaño. No quiero ser fatalista pero para conocer la realidad falta mucho. A Pana y a mi nos basta con que la cerveza sea real.

//---------------------

Tortugo Gabriel

Muy bueno ... quién puede decir que todo a nuestro alrededor existe y no es un invento de nuestra imaginación ? si somos seres holográficos tipo matrix y solo nos hemos puesto de acuerdo en seguirnos la corriente unos a otros ?

y si el atomo no existe y somos un residuo ( popó ) de un extraterrestre con diarrea que lee un diario en un planeta lejano ? ...

la realidad me supera solo cuando sueño ....

//------------------

Hola Gabriel:

Hay ideologìas o concepciones filosòficas que niegan la existencia de la materia y aceptan que todo es fruto de la mente. Son teorìas muy difìciles de asimilar y no tienen éxito. Para refutarla, Lenin que era materialista dijo, si tu teorìa es cierta ponte adelante de un tren cuando llega. :-)))

La ciencia avanza y la filosofìa trata de entender la influencia de estos nuevos conocimientos en la Humanidad y en "los diversos modos" de pensar de la gente.

Todo lo que conocemos es a travès de nuestros sentidos y nuestra imaginaciòn. Los cientìficos no son seres diversos a nosotros ni tienen mentes especiales; son seres curiosos que "imaginan" explicaciones y las pone en discuciòn al mundo cientìfico a travès de procedimientos ya establecidos.

No requiere mentalidad especial o estudios especiales para proponer algo. Einstein reprobò el exàmen de ingreso al politecnico de Zurich. :-( Es evidente que Einstein tenìa desarrollada una imaginaciòn de genio que, a sòlo 26 años, cambiò el destino del mundo, por proponer un nuevo modo de ver e imaginar el mundo y el Universo.

Obviamente que si lo digo yo no lo concideran inportante como cuando lo dice Einstein; no me ofende esta situaciòn. :-)))

La pelìcula Matrix, si la analizamos del punto de vista social de nuestro siglo es bastante cierto; menos melodramàtico; pero cierto. Todos los films de ciencia ficciòn se basan en teorìas cientìficas o filosòficas, a las que se les concede una realidad actual y, a las dudas que generan estas teorìas, se les da una respuesta fantasiosa.

Hay momentos en que uno entra a analizar teorìas cientificas y filosòficas y pierde el contacto con la realidad; mejor dicho, entre la realidad que conocemos desde chicos y la que imaginamos en ese momento, no hay una linea de confìn; una se entrelaza con la otra haciendo perder la lògica. Por eso, no es una persona cientìfica que dirà si una cosa tiene valor o no; es el mundo cientìfico que lo dirà porque habrà alguno en el planeta que lograrà encarrilar esa teorìa hacia la verdad.

Muchos viven en la ilusiòn de los computadores que piensan; cosa que sabemos imposible pero se tejen fantasias que son hasta divertentes. El computador no llegarà jamàs a ser un cerebro ni lejanamente. El computador no puede escribir un verso, hacer un chiste o entender las intenciones de otra persona, por ejemplo, cuando juego al ajedrez. Es grave que estas ilusiones o fantasias lleguen a influir en nuestra vida diaria. Son ùtiles para ejercitar la mente, pero siempre recordemos de ir a tomar la cerveza con los amigos. Estos no son imaginarios. :-))

Hubo casos de sugestiòn colectiva por errores de evaluaciòn cientìfica que han producido stress en la poblaciòn. Recordemos el cometa Halley, que hizo fantasticar la fin del mundo y al inicio de este año la inauguraciòn del sincrotròn del CERN que hizo preocupar a mucha gente vaticinando la fin del mundo por errores de calculo; al punto de haber suspendido el test: la coliciòn de partìculas en sentido contrario a velocidades jamàs alcanzadas, debìa simular el Big-Bang del Universo en tamaño reducido; la gente se asustò y se suspendiò.

//----------------

Pana

Pues ahora que lo mencionas, lo del acelerador de partículas si que fue algo que causo cierta inquietud, al menos yo estaba un poco preocupado con el asunto; igualmente me preocupo el tema ese de la sonda que arrojaron sobre un cometa, (no recuerdo el nombre) y cuyo impacto al parecer ha hecho que este se desvíe un poquito de su órbita, bah!!! supongo que no merece la pena ponerse a temblar por estas cosas, pero es lo que hay, las cosas pequeñitas consiguen generalmente causarnos un poquito de malestar. De cualquier modo, tienes razón, no hay como pasar un buen rato en compañía de los amigos.

//---------------

Hola Pana:

ante nuestra ignorancia, la de la gente comùn, la ciencia debe estar muy atenta a como nos expresa sus descubrimientos y como nos presenta sus experimentos, para evitarnos un estado de stress inùtil. Aparte de los tres mencionados, hubieron muchos que varias veces hicieron preocupar tambièn al mundo cientìfico; el ùltimo fuerte shock fueron “las teorìas de la relatividad” que provocò un aspaviento no chico entre los cientìficos que creyeron desfallecer al pensar que se tenìa que recomenzar todo. :) Otro fué la bomba atòmica; cada vez que dicen que haràn explotar un bomba para un test nuclear, todo el planeta entra en stress.

"No hay nada mejor para el hombre que coma y beba, y disfrute del fruto de su trabajo” dice tu firma. Si no fuera por la imaginaciòn tan desarrollada, estas tres cosas son las que nos traerìan felicidad. La imaginaciòn nos traiciona a menudo haciendonos sentir que somos pobres aunque abunden estas tres cosas. Los medios de comunicaciòn masivos, las ansias de comfort, la rivalidad, la avaricia, etc. amplifican la fantasìa de dentirse pobre.

Aristòteles fué quien propuso la filosofìa como nacida de la maravilla o del estupor que nace en el hombre cuando, después de satisfacer las necesidades materiales primarias, se comienza a preguntar sobre su origen, su identidad o su relaciòn con el mundo.

Nuestra filosofìa se basa en las pautas que parten de las viejas escuelas griegas, pero que han condicionado el modo de pensar nuestro.

Si Sòcrates, Platòn o Aristòteles no hubieran existido, nosotros pensariamos completamente distinto. Simplemente porque ellos creeyeron que era asì. Quizàs aparezca un genio que termine el trabajo hecho hasta ahora, como Einstein hizo con Newton en la fìsica.

El modo de pensar milenario de los hindues y los chinos ayudaron muchìsimo a las nuevas teorìas de la fisica quantica porque, en el siglo XX, Planck y Einstein pensaron como ellos y después ayudaron mucho para resolver problemas matemàticos.

Asì, la fisica quantica es màs clara para la gente de oriente porque es màs cerca de su modo de pensar. Recordemos que para nosotros los nùmeros significan cantidad y para la India es una posiciòn. Parece una estupidez pero rige nuestro modo de evaluar el mundo, el Universo y nuestros conceptos.

Lo màs gracioso de todo esto es que creemos de saberlo todo.

//------------------

Hola:

nosotros tenemos la ilusiòn de estar quietos y hacemos todos nuestros anàisis mentales conciderando la velocidad cero.

Si no hubiera movimiento, el electròn no existirìa separado del nucleo, como la Luna separada de la Tierra, esta separada del Sol y, asì, hasta el mismo Universo no existirìa. La teorìa de Big Bang se hizo observando que el Universo està en expansiòn.

La luz, el sonido, nuestra vida, nuestro tiempo, nuestra realidad, existen porque existe el movimiento. El origen de todo es el movimiento; las palabras quieto, detenido, estàtico, no tienen el significado que nosotros le damos.

Hablamos y escuchamos porque se mueve el aire; vemos y nos ven porque se mueven los fotones. A veces por telèfono me preguntan si estoy viajando con el auto o estoy parado; me viene de pensar lo ingenuo que somos cuando respondo: no, estoy parado. :-))) Parado con relaciòn a qué?, a la calle?, al que llama?, al Planeta?

Por otro lado, segùn la configuraciòn que le hemos dado a nuesta mente, toda dimensiòn tiene un inicio y un fin; nuestro cuerpo, la mesa, la silla, el pais, el Planeta, todo inicia y termina. Siendo coherente con nuestro modo de razonar, el Universo debe tener una dimensiòn finita: bastarìa entender ¿que empieza cuando termina el Universo? Si el fin està dado por un muro, ¿que empieza del otro lado del muro?

Movimiento, velocidad, aceleraciòn, gracias a que ustedes existen, nosotros estamos aquì en el foro debatiendo quienes somos, qué es el àtomo, qué es Dios, que es el conocimiento? Si no creyera tanto en la ciencia y si no tuviera tanta fé en su palabra, dirìa que, después de un millòn de años, no hemos aprendido nada y que el mejor descubrimiento hecho por el hombre fué la cerveza. :-)))

Un profesor trajo una jarra y la lleno de piedras grandes hasta el borde. Preguntò -esta llena? –Si-respondieron los alumnos. –No! dijo el profesor tomando arena y hechàndola dentro; la arena llenò slos intersticios que dejaban las piedras y dijo- Esta es la vida – Las piedras grandes son las situaciones importantes que nos llenan la vida, pero dejan lugar a la arena son las pequeñas cosas que llenan los pequeños espacios que nuestra vida nos deja. Un alumno se levantò abriendo una cerveza la volcò dentro la jarra que absorviò el lìquido y dijo: -viò profesor?, por màs colma que tengamos nuestras vidas, siempre hay lugar para una cerveza.

CAPITULO III

El bien y el mal

Dijo magAnna

Esperaba tu explicación de lo del bien y del mal.

Mi madre, (DEP), era muy creyente y, sin embargo, también pensaba que si alguien cometía alguna fechoría o producía algún mal, nunca lo juzgaba por su hecho sino que simplemente decía que algún motivo desconocido u otra razón imperiosa, habría tenido para hacerlo.

Cita:

Creemos desde niños que el bien y el mal son dos cosas distintas porque asì nos lo inculcan. Los religiosos los personifican en Dios y el Diablo.

Efectivamente, así es. Los inhibidores de comportamiento y de conciencia que se nos ponen en marcha desde niño, actúan siempre, y ayudan a inculcarnos los principios del bien y del mal.

Recuerdo un experimento en una universidad de EEUU, hacia los años 70, en el que llamaron a participar a un grupo de estudiantes. Los llevaron a una gran sala, con una mesa llena de un montón de refrescos. Se les ofreció a tod@s beber cuánto querían y no les dijeron nada más. Y... los dejaron encerrados durante algunas horas, allí bebiendo... El experimento empezó cuando la gente pedía ir al baño... Y por altavoces, se les contestaba que no iban a salir en mucho rato y que si se estaban meando, pues que se hicieran encima o allí mismo...!

La base de ese experimento fue de ver hasta qué punto, los inhibidores de comportamiento (eso está bien/eso está mal), tenían el control de una persona. Huelga decir que buenas razones tuvieron, ya fueran ateos o religiosos... para hacer "algo malo": mearse encima y cag**** en todos los santos...

En fín, que para algun@s, hay buenos y malos por todas partes... para otros, están el bien y el mal... personificados o no... estamos de acuerdo. Pero por encima de todo eso, debería prevalecer el respeto de cada un@ hacia la necesidad y el derecho que tod@s tenemos, de ver la vida a su manera y de utilizarla como mejor crea.

(Ateos, creyentes, etc... sed buenos y traviesos, y dejad de picaros entre vosotr@s...), jeje!

Dijo Malvado:

le di una miradita al famoso blog, me agrada mucho leer mis comentarios cuando son retomados por alguien mas, es como sentir que no son mios y mientras los leo me reidentifico con ellos.

lo que no me gusto es la vestimenta egoísta de nuestros personajes "ateos"... nadamas te falto ponernos un rehilete de colores en la cabeza:

Ateo: creyente que sostiene que Dios no existe. Cree que es imposible la existencia de una entidad superior creadora del Universo -incluido el hombre-. Afirma que la ciencia està contribuyendo a sostener su posiciòn. No duda de la “imposibilidad de existencia” de un Dios. Se sienten los “nuevos profetas” que se consideran portadores de la verdad absoluta.

para empezar no somos creyentes... si vamos a retomar esto con metáforas procura decir que "somos amigos de la verdad" yo hago de ella mi fogata (pero nunca digas que hago de ella mi totem), y yo no veo a la ciencia como a la alcahueta de mis ideales.

otra, los profetas apestan porque predican sus "alucines" en vez de predicar las verdades de la naturaleza..., yo como ateo nunca he querido convencer a nadie del poder de mi "amigo imaginario"... ¿entonces me consideraras una persona mas honesta si a partir de hoy "me invento" un personaje y lo predico como si este fuera todo poderoso... y por cierto, creador del universo e inmortal?... ¿eso quitaría el fanatismo que segun tu me envuelve?

ey socorp tu apreciación me esta pintando bigotes cuando no los tengo, deberias reconsiderar tu modo de apreciar las cosas antes de envolver algo y ofrecerlo en un producto porque puede venir defectuoso o ser deshonesto... o venir incompleto... como les pasa a esos que ofrecen un viaje al paraíso cuando ni siquiera disponen de un dios.

No dije que el foro serìa simpàtico a todos. El tìtulo se llama "la creencia de los ateos".

No es un anàlisis de Dios, como religioso o como ateo, sino un "analisis de los ateos" en su comportamiento, socialmente y sus creencias.

La palabra "creencia" significa
"Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos".
"Firme asentimiento y conformidad con algo"

También el ateo dice permanentemente que la ciencia explica errores religiosos. Eso se puede observar sin analizar mucho. Un religioso no dice eso.

No creo que la posiciòn del ateo sea de dudar sino de creer firmemente. Y como aclaré al inicio del blog mi posiciòn no es imparcial; sé que no es justo y pido disculpas, pero, como es algo que no vi que otros analizaran antes, considero oportuno focalizar el blog en el estudio del ateo y no de su posiciòn filosòfica que ya conocemos.

Como no existe una organizaciòn que los represente, es muy difìcil describir sus creencia y darles un perfil genérico. Considero que tu eres un ateo sui generis, pero cada uno se siente asì.

Cuando te analizan no todo serà lindo, ni siquiera cuando lo hace el médico. :-)

De todos modos, quisiera que se corrija el blog desde el punto de vista del "analisis del ateo" y no la "posiciòn del ateo". Evitando en lo posible el juego de palabras o sofismo.

He corregido la definiciòn, que me parecia justa, con tu observaciòn porque la intensiòn no es hacer sentir mal a nadie. Mis intensiones es aprovechar el tiempo en algo positivo con el consentimiento y ayuda de todos.

Dijo Malvado

a ver, tu me estas vendiendo un dios... ¿donde esta dios? tu me estas vendiendo un dios ¿tu crees en dios?...

no me atrevería a predicar algo que no he visto nunca, puedo dar consejos pero nunca decir que algo sagrado los inspira, no me atrevería a decir que mis deseos son similares a la de voluntad de dios... por ahi mencionaste a "ateos que afirman que la ciencia sostiene su posicion"... y si asi fuera... eso no es tan malo como ver creyentes que no les basta con "sentir que dios existe" si no que suponen que dios COMULGA CON SUS IDEAS LOCAS... (a veces ideas asesinas... como "matar herejes"... aqui puedes alegar que "el papa ya pidio perdon por ello" bueno ok DISCULPA ACEPTADA ... total no creo que ninguno de mis parientes muriera en las cruzadas, y cuando los musulmanes se asesinan con los cristianos lo hacen muy lejos de mi casa jeje), no puedo ofrecer algo que no puedo dar (porque si alguien me cree y me lo pide que voy a hacer?).

me han hablado muchisimo de dios pero nunca nadie me lo ha dado, asi que para convencerme no me hablen de dios DENME A DIOS.. eso si quieren claro y si pueden

La palabra “profeta” no es adapta como tampoco “evangelizador”. En realidad no existe una palabra que represente la funciòn del ateo: dar a conocer su posiciòn de “no creyente en dios”.

Tu estàs cumpliendo una funciòn social como ateo desde el momento que das a conocer tu posiciòn a los demàs. Esa funciòn no tiene un nombre porque nunca se le buscò y porque no està institucionalizado como funciòn social.

Son tan inciertos los evangelios como los datos cientificos que proponen los ateos. Asì que no podemos llamar cientìficos a los ateos. Podemos decir que el evangelizador pregona los Evangelios; a los ateos se les puede llamar “ciencializadores” porque pregonan la ciencia como base de sus verdades.

De todos modos, deberìamos distinguir los ciencializadores de los “divulgadores cientìficos”; estos conocen la ciencia como profesiòn y se informan para entender el fenòmeno antes de explicarlos; cumplen funciones sociales diferentes a los ateos: divulgan la ciencia por la ciencia en si. Los ateeos divulgan la ciencia por conveniencias dogmaticas. Los ciencializadores conocen sòlo los tìtulos de los artìculos y los pregonan como argumentos de su causa, cuando sabemos todos que no es para eso ni para exclusivo uso de ellos.

Todos los seres humanos "somos amigos de la verdad"; las buscamos por diferentes caminos y con diversos argumentos.

Sè que no es lindo sentirse analizado como “rata de laboratorio” como dijo Bunlass, pero se podrìa analizar también mis creencias como agnòstico.

Te digo sinceramente que no es intensiòn mia ofender ni quitar méritos sino analizar “desde mi punto de vista” un fenòmeno social. No puedo ser imparcial dado que en ideologìas o ciencias sociales es difìcil lograrlo, por no decir imposible. No en vano no son incluidas en la ciencia tradicional.

Te mando un abrazo y la pipa del la paz.

Dijo malvado:

jaja no te apures, te perdono porque dijiste *sui generis*, ademas ahora que lo pienso yo le he hecho lo mismo al buen Pana varias veces

bueno ya que estoy aqui improvisare algo ejem...

no me atrevería a predicar algo que no he visto nunca, puedo dar consejos pero nunca decir que algo sagrado los inspira, no me atrevería a decir que mis deseos son similares a la de voluntad de dios... por ahi mencionaste a "ateos que afirman que la ciencia sostiene su posicion"... y si asi fuera... eso no es tan malo como ver creyentes que no les basta con "sentir que dios existe" si no que suponen que dios COMULGA CON SUS IDEAS LOCAS... (a veces ideas asesinas... como "matar herejes"... aqui puedes alegar que "el papa ya pidio perdon por ello" bueno ok DISCULPA ACEPTADA ... total no creo que ninguno de mis parientes muriera en las cruzadas, y cuando los musulmanes se asesinan con los cristianos lo hacen muy lejos de mi casa jeje), no puedo ofrecer algo que no puedo dar (porque si alguien me cree y me lo pide que voy a hacer?).

me han hablado muchisimo de dios pero nunca nadie me lo ha dado, asi que para convencerme no me hablen de dios DENME A DIOS.. eso si quieren claro y si pueden

Hola Malvado:

no digo que tiene nada de malo seguir la ciencia.

Podemos asegurar que no todos los religiosos son malos; como tampoco todos los ateos son buenos. :-) Los ateos no matan a los religiosos porque creo que està prohibido por la ley; voy a averiguarlo. :-))

Seriamente. Es raro que yo diga que algo esta bien o està mal. Creo mucho en la gente y me cuesta mucho esfuerzo creer que algo es hecho por maldad; no creo en la maldad; prefiero pensar que hay algun motivo que no conozco que lo llevò a actuar asì.

Creemos desde niños que el bien y el mal son dos cosas distintas porque asì nos lo inculcan. Encima los religiosos los personifican en Dios y el Diablo.

De chicos aprendemos que el bien y el mal son separados y que uno debe ser determinista: o estoy con uno o estoy con el otro; esto està bien o està mal! Si te hubiesen enseñado a no separarlos sino a aceptar que es uno solo, explicarìa las acciones correctas o incorrectas como consecuencia de un proceso històrico. Las cosas son apropiadas o inapropiadas, son normales o anormales, son correctas o incorrectas, son regulares o irregulares, dan felicidad o tristeza. No diriamos estàn bien o estàn mal.

Si una persona mata a otro no diriamos que està mal; sòlo que una combinaciòn de eventos en su vida, la llevò a cometer el crimen.

Todos los humanos poseemos el sentido comùn para hacer una evaluaciòn de lo verdadero y lo falso, pero no de “lo bueno y lo malo”: no es natural; estas son posturas inculcadas que cambian con los tiempos y las sociedades. Porque no existe esa divisiòn naturalmente.

El religioso cree que el mal existe y que està entre nosotros tentàndonos y que Dios lo deja actuar para ponernos a la prueba. El creyente no duda si el bien y el mal existen; duda si él estarà haciendo lo suficiente como para ser considerado bueno por Dios.

Esta estrategia utilizada para hacer comportar al pueblo como convenìa al poder de turno, sirviò por siglos para adomesticar seres que de otra manera serìan bàrbaros; portarse bien de vivos porque seràn bienaventurados de muertos. Total, después de muertos no es màs un problema polìtico. Sirve aùn hoy en cierta medida aunque si en la actualidad vale màs la ley que la penitencia. El arrepentimiento y la verguenza por las penitencias vale para hacer “portar bien” a la gente decente que cree; la ley es para los delincuentes.

Todo tiene su parte positiva y negativa. Hay personas preparadas intelectualmente convencidas de la existencia de un Dios que presencia todas sus acciones; y trata, en todo momento, de hacer las cosas lo mejor posible segùn sus tradiciones religiosas para estar en paz con su conciencia.

A otros, como tu y yo, que no tenemos una conciencia tan detallista, nos basta con respetar alguna regla de educaciòn y no infringir la ley para estar en paz. Esto no nos hace menos ùtil ni despreciados socialmente.

Lo importante es la convivencia civil; que va bien hasta que aparecen los ateos a romper las....tranquilidades. No contentos con hacer las cosas lo mejor posible y estar en paz con su conciencia, necesitan humillar al creyente que si necesita creer en el mal y el bien, que necesita la aprobaciòn de Dios, que no le es suficiente autoperdonarse y asiste a la misa para confesar todo lo que cree –està convencido- que hizo mal.

Lo impìos como tu podrìan estar tranquilos en sus casas y gozar de su conciencia limpia; pero no, tienen que pellizcar a los creyentes para irritarlos y hacerles ver que no sirve todo lo que hacen y que encima es ridìculo; sin que nadie se los pida. Los religiosos consideran a los ateos como parte del mal existente; y como otra tentaciòn a resistir.

Los ateos lo hacen màs para convencerse a si mismo que es asì, que para convencer a otros; no tiene ningùn fin polìtico, cientìfico, dogmàtico ni social; es solo por hacerlo; para tranquilizar su alma e irritar al creyente.

Tu, personalmente, eres una buena persona; se nota; pero cuando un ateo es ignorante, es terrible y si es comunista peor. Un comunista ateo ignorante es un monstruo que deberìa ser sacrificable; porque encima te quiere explicar que él tiene razòn....:-((((

Hola MagAnna:

sabes que es interesante la idea de abrir un Capìtulo III con “el bien y el mal”. Comienzo a separar algunos post y lo comenzaré con tus comentarios.

Respecto a lo que comentàs es muy cierto; la divisiòn del comportamiento nuestro en “bien y mal” provoca no pocos problemas de convivencia social. Lo que hoy es bien, mañana se transforma en mal y viceversa, como los que comentas que no tenìan baño.

Creo que es la edad que nos lleva a unificar el binomio “bien/mal”; asì como a tu mamà me sucede a mi.

En Italia, en psicologìa, llaman “convicciones” a esos inhibidores de comportamiento y de conciencia. En castellano no sé como se llaman. Estas convicciones se marcan como con hierro caliente en nuestra infancia y perduran para toda la vida. Son como les huellas digitales mentales. Se pueden esconder, simular o combatir pero no nos abandonan. Asì, si un niño juega con un perro toda su infancia y otro la ùnica vez que viò un perro fué mordido por este, veremos dos comportamientos completamente diferentes para un mismo evento. El primero cuando ve un perro en la vereda dirà –que lindo animal! El segundo cruzarà la calle para evitar el encuentro y dirà –para mi es una amenaza ese animal.

No necesariamente debe suceder algo estresante (una amenaza) para crear una convicciòn; basta un paradigma inculcado por otros niños que no saben nada; o interpretar “uno mismo”, como una amenaza, algo que deberìa ser visto con alegrìa como un policia, un comerciante, un enfermero, el trabajo, etc.

Si el binomio bien/mal rige desde niño nuestra conducta, serà imposible cambiar este enfoque si no existe un evento clamoroso que nos haga subvertir nuestros conceptos; pienso en una guerra, una trufa, una enfermedad, etc.

Existen también apreciaciones subjetivas en lo que està bien o mal; valores que damos a un evento segùn distintos paràmetros o emociones. Un cuento italiano, que seguramanete existe en todos los idiomas, es de los dos niños que se encontraban todos los dias para ir a la escuela. Se saludaban y se preguntaban

-como te fué?

Uno decìa:

-a mi “mal” porque me dieron la misma cachetada de todos los dias

el otro respondìa:

–a mi “bien” porque me dieron el caramelo de todos los dias!

Asì siempre, uno recibìa el caramelo y el otro la cachetada. Cierto dìa se encuentran y a la tradicional pregunta:

–como te fué?

el primero dijo:

–a mi “bien” porque no me dieron la cahetada-

y el otro dijo:

–a mi “mal” porque no me dieron el caramelo-.

Los factores subjetivos sobre el bien/mal son muy fuertes. Por eso lo que dices de “ver la vida a su manera y de utilizarla como mejor crea” es determinante en la convivencia.

Claro que una peleadita cada tanto hace energizar las neuronas y se producen màs neurotransmisores :-))) El espiritù dionisiaco es fundamental en el debate para aprender y “divertirse”. No se puede ser “bueno” siempre y hacer siempre las cosas “bien”. ;-)

Como dice mi ìdolo José ingenieros: es gran error querer ser amigos de todos, es despreciable ser modesto, es mediocre ser honesto. Con el “buenismo” no se hacen grandes obras ni se logran altos objetivos. “Portarse mal” -o el equivalente de romper los canones rutinarios- es importante para crecer y dejar de ser "nene". :-)

Visite al blog